Политолог Екатерина Шульман – не только доцент Института общественных наук РАНХиГС и член Совета по правам человека при президенте РФ, но и популяризатор науки с многочисленными подписчиками в ютьюбе и соцсетях, активный участник общественной дискуссии, частый гость и автор в различных СМИ. Во время своего визита в Таллинн на Конференцию Леннарта Мери Екатерина Михайловна любезно нашла время поговорить с нами о настоящем и будущем России, отношении россиян к Сталину, коррупции, и президенту Путину.

Если читать прессу что в Эстонии, что в США, что во многих других западных странах, там, зачастую, есть два образа России. Один: это Россия на грани экономического коллапса и всяческих проблем, которая вот-вот развалится, но что-то все не разваливается. А другой – это такая всемогущая Россия, которая аннексирует, что хочет, вмешивается, выбирает и назначает президентов. Как быть, и кто виноват?

Как вы верно сказали, это вопрос, который возникает при чтении прессы – то есть мы говорим не о реальности, а о некой медийной репрезентации, об образе. Образы создаются производителями контента с целью привлечь внимание потребителей контента. Поэтому образ должен быть лаконичным, запоминающимся, выразительным и, соответственно, именно по этой причине он уже никак не может отражать реальность, которая сложна, многопланова, внутренне противоречива, и не может быть объяснена ни одной простой фразой, ни двумя простыми фразами. Вообще, хотите разозлить специалиста в любой отрасли знания – скажите ему слово «просто». Это всех жутко раздражает, и политологов это тоже раздражает. Ничего не просто. Когда мы говорим о России, мы уже поднимаемся на такой уровень обобщения, с которого почти ничего не видно. Это как смотреть из самолета, когда он набрал высоту: в основном ты видишь мутные облачка. Когда ты еще не совсем высоко поднялся, ты можешь различить домики, речки и автомобильные трассы. А на большой высоте уже такой овсяный кисель, и, в общем, больше ничего.

Что касается всемогущего вмешательства: да, я помню период, особенно это было явно в 2016 г., когда любой выигравший выборы кандидат или партия в Европе либо в Америке назывался «пророссийским». Потом, когда эти люди занимали свои должности, брали свои мандаты, и начинали свою деятельность, было совершенно непонятно, в чем именно их пророссийская ориентация выражается. Но разговоров таких было чрезвычайно много. С одной стороны, можно сказать, что малыми средствами можно произвести большое впечатление, и поэтому это выгодная тактика. С другой стороны, можно сказать, что это была некоторая ловушка, в которую Россия загнала, в определенной степени, сама себя, представив себя всемогущим манипулятором, который стоит за кулисами любых мировых политических процессов. Во-первых, после этого не очень понятно, какая России выгода от этих выдающихся манипуляций. С другой стороны, начался великий процесс расследования вмешательства России в выборы [президента США в] 2016 г., который я не очень понимаю, потому что это не моя сфера компетенции. Но, что точно можно сказать: пользы России от этого никакой нет. Можно говорить о том, насколько американский президент пострадал, какие партии выиграли или проиграли, но то, что России не было от этого пользы – это совершенно понятно. Т.н. международная политика – это вообще сфера больших обобщений. В ней действительно картинки соревнуются друг с другом. Это очень высокая степень условности (может, поэтому я стараюсь ей не заниматься). Потому что в политике внутренней, чем ближе ты к земле, тем больше ты имеешь дело с осязаемыми сущностями, с наблюдаемыми процессами, и вообще ты связан с реальностью. А чем выше забираешься, тем больше там овсяного киселя.

А второй миф про «вот-вот распадется»?

Тут я вот что скажу: предсказания о конечности чего бы то ни было всегда пользовались и пользуются популярностью. Это профетический жанр, он древний и почтенный, и никогда не устаревает. Вообще, когда мы делаем прогнозы (в любой области), нужно очень сильно опасаться того, что наше мышление идет по драматургическим и литературным линиям. Т.е. мы представляем себе социально-политический процесс как сюжет художественного произведения, в котором есть завязка, кульминация и развязка. А социально-политические процессы в реальности происходят не так. У них вообще нет ни начала, ни конца. Как писал Бальзак, народы не умирают – они либо порабощены, либо свободны, вот и все.

Поэтому, когда мы представляем себе свою жизнь, или жизнь социумов, или даже отношения государств между собой, как некий роман, мы всегда будем ужасно ошибаться, потому что история не закончится, закончится не тем, тот сюжет, за которым мы следим, растворится в других сюжетах. Это, с одной стороны, затрудняет нарратив, потому что нельзя рассказать какую-то красивую историю. С другой стороны, если ты это помнишь, то ты не попадешь в ловушку ложного пророчества, в которую, впрочем, люди предсказывающие не очень боятся попадать. Для меня это загадка. С тех пор, как я сама нахожусь и высказываюсь в публичном пространстве, не перестаю удивляться тому, как люди, которые раз в неделю предсказывают крах доллара, распад России, импичмент Трампа, что-то там еще, русско-чеченскую войну, ядерную катастрофу… Ничего этого не происходит, но их публичный авторитет абсолютно не страдает. Как это устроено? Мне, на самом деле, абсолютно непонятно. Может быть, это тот же принцип, который работает с гороскопами: гороскопы никогда не сбываются, но в тот единственный момент, когда они сбываются, это запоминается. И дальше наступает то, что называется confirmation bias [или предвзятость подтверждения]. Нам кажется доказательством в пользу нашего аргумента то, что мы успели вспомнить. А это просто то единственное, что зацепилось за нашу память, а все остальные случаи, которые нашу мысль не подтверждают, мы попросту забыли. Может быть, так же и с политическими предсказаниями.

Экспертные прогнозы, в отличие от политических пророчеств, всегда сбываются.

Но они такие скучные, что их никто не помнит, в том числе сам эксперт их склонен забывать. В принципе, есть такое маленькое частное удовольствие: смотришь, что ты писал два-три года назад, и видишь – да, в общем, так всё и развивается. Но, поскольку это прогноз типа «ситуация сохранится в своих нынешних формах, но усилятся такие и такие-то тенденции: этих случаев будет становиться больше, а этих – меньше, в целом развитие пойдет по такому-то направлению». Ровно так все и происходит. Но, поскольку это не пожар Трои, не извержение Везувия и не крах доллара, это не позволяет тебе прослыть каким-то выдающимся Иезекиилем. Это обидно, но лучше не гоняться за пророческой славой, а быть добросовестным экспертом.

Продолжая эту литературную аналогию: если опять-таки смотреть извне, то есть какой-то всеобъемлющий и всемогущий Путин и каждое минимальное решение без него невозможно. Эта картина вообще на сколько-то соответствует реальности?

Тут я должна отметить положительный момент. Та картина, которую вы нарисовали, доминировала в публичном пространстве – и российском, и зарубежном – на протяжении довольно многих лет. И, конечно, специалистам по России всегда было обидно видеть эти обложки журнала The Economist, на которых нарисован Путин с надписью “tsar”, хотя, как известно, в английском языке это слово имеет совершенно иной смысл, нежели в русском (это очередной ложный друг переводчика, английский tsar скорее по-русски будет «комиссар» или «куратор», чем что-либо другое). Это печально, потому что это была ужасная неправда, и ровно то упрощение и примитивизация, от которой очень сильно страдают Russia Studies, изучение России. Те, кто занимаются внешней политикой, говорят, что и экспертиза во внешней политике от этого страдает. Но об этом мне судить труднее, это не моя сфера.

Что хорошо? В последние год-полтора мы видим, как, в том числе, в международной прессе эта легенда – такая цельная, понятная, и так хорошо ложащаяся на все предрассудки и суеверия, связанные с Россией – стала покрываться трещинами. Я в этом отношении отмечу усилия профессора Марка Галеотти. Его последняя книга We Need to Talk About Putin (которую я прочитала в одном из последних самолетных рейсов – как раз на два часа полета) – прекрасная книга, не академическая, легко и внятно написанная, и, при этом, отмечающая те точки массово принимаемой неправды, которые уже настолько въелись всем в мозги, что мы не знаем, как их оттуда вывести. Отмечу также несколько публикаций, довольно широко разошедшихся, в газетах типа The Washington Post и The New York Times, которые вдруг решили поставить под сомнение легенду о всепроникающем президенте, о вертикальной России, о персоналистской автократии, в которой все распоряжения отдаются одним человеком, все решения принимаются им же, и, что самое интересное, все его распоряжения выполняются. Это, еще раз повторю, прекрасная легенда – она цельная, красивая, её проглатываешь не поперхнувшись, но это неправда. Это никогда не было правдой. Пресловутая вертикаль власти всегда была в значительной степени пропагандистской картинкой, но в благополучные нефтянные годы…

Давайте уточним: когда термин «вертикаль власти» стал использоваться в нынешнем значении?

«Вертикаль власти», если я правильно помню, появилась в одном из первых посланий президента в 2001 г. Примерно тогда же, когда возникла и «диктатура закона». В начале 2000-х, я бы сказала, до 2006-7 гг., существовало сочетание двух факторов: бурного экономического роста (подпитываемого ростом цен на углеводороды, но не объясняемого только этим) и общественного мандата новой власти на реформы. Вот тогда вертикаль власти становилась реальностью и была реальностью. Тогда действительно произошло значительное количество законодательных изменений: в т.ч. разделение России на федеральные округа, появление представителей президента в этих федеральных округах, отмена выборов губернаторов, реформа избирательного законодательства. «Собирание земель», как представляли себе сами организаторы, или «ужесточение режима», как говорили наблюдатели с другой стороны. Тем не менее, это было политической реальностью. В целом, общество было на это согласно: люди жили лучше, их уровень жизни рос. Я напомню: у нас было 15 лет роста реальных располагаемых доходов населения. Это часто не очень понимают, особенно люди извне, потому что Россия воспринимается как бедная страна. Поэтому, когда говорят «у нас последние пять лет снижаются доходы», то это никого не удивляет. Мол, жили вы плохо, ну и сейчас живете плохо. Но вопрос не в уровне, а в тенденции. Человек сравнивает себя с собой вчерашним. Вот тогда действительно была более или менее вертикаль власти и общественное согласие на нее.

Даже тогда, как и всегда, Россия была слишком большой страной, чтобы управляться из одной точки. Обычно говорят, что Россия слишком большая страна, чтобы быть демократией. Так вот реальность противоположна этой картинке: Россия слишком велика, чтобы быть консолидированной автократией. Слишком много решений принимается в единицу времени, их не может принимать один человек и его пятеро друзей. Обычно на это говорят, что они принимают самые важные решения, а все остальные подстраиваются. Это в некоторой степени правда, но именно по той причине, что бюрократия хочет регулировать все, что движется – а движется очень многое на очень большой территории – она вынуждена многие решения принимать более-менее самостоятельно, сообразуясь с тем, что, как ей кажется, является сигналом сверху. Вот это улавливание сигналов – довольно большая часть бытия российского управляющего класса. Но был ли сигнал, правильно ли его поняли, или неправильно, или вообразили, что он был, поскольку это соответствует нынешним интересам сигналоулавливателей – вопрос сложный. Так вот, это была ситуация сытых и благополучных лет. Некоторое замедление, а потом и эрозия этого консолидационного процесса начались с того момента, как российская власть увлеклась украинской политикой и поверила, что есть какая-то технология, позволяющая извне произвести смену режима, и от этого надо предохраняться.

Когда начались предвестники и потом сам кризис 2008 г., после которого российская экономика встала на рельсы стагнации, счастливые годы роста перешли в чуть менее счастливые. Они еще будут достаточно благополучны, потому что от кризиса 2008 г. российская экономика довольно быстро оправилась, но, тем не менее, к устойчивому ощутимому росту уже не перешла. Вот тогда по этой прекрасной алмазной вертикали пошли первые трещины.

После 2012 г. политическая система вступила в фазу поздней зрелости: она перестала расти, стала охранительной, она перестала думать о развитии.

Это может выглядеть противоречащим бурным событиям 2014 г. [в Крыму и восточной Украине], которые были всплеском энергии, но если смотреть на это изнутри, то это были оборонительные, а не наступательные шаги. Как говорят нам психологи, агрессию проявляют те, кто считает, что на них нападают. То, что снаружи выглядит как агрессия, самому агрессору представляется обороной, причем он слабая сторона, на которую нападают сильные всем скопом, а он, бедняжка, отбивается, как может. Снаружи он при этом выглядит как совершенно неспровоцированный идиот, нападающий на окружающих, которые совершенно ничего ему не сделали. Эти две картины мира никогда не встретятся друг с другом: психологической супервизии для государств не предусмотрено, и понять им друг друга почти невозможно.

Мы говорим о взрослении политической системы, а исчисляем мы ее от воцарения президента Путина, или откуда-то раньше?

Если делать большой исторический экскурс, то надо считать от 1993 г., от новой Конституции. Но нашу с вами современность удобно отсчитывать от 1999 г. – это была передача власти от непопулярного президента популярному преемнику. Причем преемник стал популярным, когда он стал преемником, а не до этого. Это интересная история, потому что про нее уже все позабыли, а она может быть нам полезна, как один из исторических примеров. Мы-то привыкли жить в ситуации, когда президент популярен – это примерно как с реальными располагаемыми доходами. Но в течение 2018 года популярность его снизилась довольно значительно, и видно, что это долгосрочная тенденция, т.е. она не разворачивается в другую сторону. Нет ускоренного падения, которое мы видели летом 2018 г., но нет и никакого роста вообще. Максимум, что можно сказать – мы наблюдаем замедление снижения. Поэтому, когда дело дойдет до нашего пресловутого трансфера власти, действующий президент может гораздо больше оказаться похожим на Ельцина 1999 г., чем это сейчас можно себе представить.

Некоторые наблюдатели считают, что президент и его окружение внимательно следят за развитием событий в Казахстане, [где бывший многолетний глава государства и «лидер нации» Нурсултан Назарбаев добровольно ушел с поста президента]. Как думаете, следят?

Я внимательно слежу за развитием событий в Казахстане, потому что это родственный нам политический режим. Поскольку это моя научная специальность, я знаю, что политические режимы сходного типа ведут себя похожим образом, даже если они расположены на разных концах Земли. Что не скажешь про две разных политических системы – тут хороший пример Россия и Украина: расположены рядом, язык схожий, все друг другу родня. При этом, ничего общего в языке власти и общества, в роли экономических субъектов, структуре государственных доходов, политическом весе парламента, всей системе законодательства. Соответственно, и развитие абсолютно разное. Поэтому, когда у нас внимательно наблюдали за серийными майданами, то это было бессмысленное наблюдение, потому что Украина на Россию не похожа ничем, и никакие т.н. украинские сценарии в России принципиально невозможны: наши пути разошлись в начале 1990-х и расходились с тех пор только шире.

С Казахстаном же сходство есть. Это тоже персоналистская автократия кланового типа. Экономика во многом ресурсная. Есть и отличия: Казахстан – страна с большой территорией и относительно небольшим для такой территории населением. Экономика более ресурсно-ориентированная, чем российская. Страна менее урбанизированная, с серьезным национальным вопросом (которого в России нет), с двумя большими этническими группами, находящимися в сложных отношениях между собой. В Казахстане национальный вопрос, постколониальный дискурс, язык – это общие проблемы. В России это локальные проблемы. Они время от времени возникают – в основном, от управленческой глупости – в Башкортостане или Татарстане или Ингушетии, но это не проблемы федерального уровня. Кстати говоря, 2014 г. выявил также отсутствие запроса на этнический национализм. Если бы он проявился, события развивались бы совсем иначе. За этим все очень внимательно следили, потому что если бы сюжет пошел по-другому, мы бы потом сказали, что власть открыла ящик Пандоры, выпустив наружу скрытые силы. Выяснилось, что ничего подобного, никакие силы не были скрыты, запроса нет. Имперский запрос, пожалуй, в большей степени есть, чем этнически-националистический.

Он есть, или он скорее активно навязывается и культивируется сверху?

Он навязывается сверху, но, как мы видим, не все, что навязывается сверху, находит отклик в обществе. Он людям хотя бы понятен. Дискурс этнического национализма русским людям, видимо, малоинтересен. Если бы это было не так, появились бы новые партии и новые политические лидеры, с которыми власть ничего не могла бы сделать, потому что они пользовались бы широкой народной поддержкой. Ничего подобного не произошло. Из этого не следует, что этого никогда не произойдет. Не следует, что этому стоит радоваться. Я бы скорее радовалась институционализации националистического движения – нормальные националистические партии, представленные в региональных парламентах с последующим шансом на федеральное политическое представительство. Но мы не видим этого.

Тут у власти есть аргумент, что мы, может, и не идеальны, но мы «первый европеец», а вас сейчас всех на фонарях и перевешают…

Да-да, «мы сдерживаем дикое море народного бунта». Это страшно популярный дискурс, это один из самых эффективных пропагандистских конструктов. Он эффективен, потому что его склонно разделять образованное сословие. Во-первых, страх – это эффективный пропагандистский инструмент, потому что невозможно ответить на вопрос «а вы что, гарантируете, что этого никогда не будет?». Поэтому, когда мы чего-нибудь боимся, мы кажемся себе страшно разумными: мы ведь предполагаем опасность, которая может случиться. На самом деле, это путь в безумие, это чистейшая дорога бреда, по которой люди очень далеко уходят от своей настоящей жизни. Когда мы строим все свои жизненные стратегии вокруг защиты от угроз, которые могут произойти, мы просто спускаем годы своей жизни в унитаз. Мы не строим свои планы, исходя из того, что завтра, может быть, умрем от разрыва сердца. Все мы, смертные, принимаем на себя смелость жить в условиях неопределенности. Так и на государственном уровне, политика свирепого огораживания является безумной, а политика кооперации – разумной. То же относительно социума: бояться своего соседа и своего народа, думая, что если ему дать волю, то он нас всех съест сырыми – это безумие. Это безумие страшно выгодно власти и поддерживается ею.

Власть позиционирует себя, как «единственного европейца». Как того, кому образованные люди должны быть обязаны, потому что он защищает их от дикого народа. А в это время Россия уже давно на 75% городская страна, 99% грамотны, больше половины населения имеет образование выше среднего, уровень насильственных преступлений снижается последние 15 лет. Кто кого и от кого стережет – малопонятно. Почему кто-то решил, что на первых же свободных выборах у нас выберут фашистов? Этому утверждению нет никаких рациональных обоснований. Никто не может привести ни одного примера таких прецедентов на каком бы то ни было политическом уровне. Нет опыта, когда были действительно свободные выборы в 1990-е гг. и в начале 2000-х, чтоб кто-то выбирал каких-то особенных фашистов. Страна большая, выбирали разных людей, какие-то мэры были ранее судимые, но у нас их и сейчас достаточно. У нас и сенаторы сейчас есть ранее не судимые, но с большой перспективой обрести судимость в ближайшем будущем. Поэтому отмена выборов или их ограничение тут никого ни от чего не охраняет. Представление о какой-то особой кровожадности русского народа и его склонности выбирать воображаемых фашистов – чистейший пропагандистский конструкт, который питается травматическими воспоминаниями 1917 г. и, еще раз повторю, настолько выгоден для власти, что она будет держаться за него всеми силами. Поэтому я с большим подозрением смотрю на людей, которые поддерживают этот дискурс, не будучи на государственной службе. Это и есть базовый пропагандистский конструкт. Все остальное – про величие России, про скрепы, даже про борьбу с Западом – вторично, это риторическая надстроечка. А вот про «дикий» народ, который нуждается во власти, его стерегущей – это идеологический базис.

При этом, оппонент вам скажет, «Сталина любят слишком активно». Я читал, скажем, реплики [социолога Григория] Юдина и [политолога Владимира] Гельмана по этому поводу. 

Это очень интересно. Помимо всех вопросов, связанных со Сталиным и народным мнением – это важная дискуссия для российской социологической науки. Я не социолог, а потребитель социологических данных. Мы все в плохом положении, потому что у нас есть две лоялистских социологических институции, а одна – иностранный агент [Левада-центр – прим. ред.]. Это чрезвычайно грустно, т.к. не позволяет развиваться профессиональному полю, в котором только ты и можешь быть профессионалом. У нас проблемы с респондентами, которые не хотят отвечать или отвечают специфическим образом. У нас проблемы со спиралью молчания, которая раскручивается особенно энергично в несвободной атмосфере. Несвободны респонденты, несвободны опрашивающие. При этом мы нуждаемся в данных, как никто другой, иначе мы движемся вслепую. Поэтому мы пользуемся большим набором показателей, сравниваем их между собой, компонуем различные социологические инструментарии: и количественные репрезентативные опросы, и качественные – фокус-группы, интервью. Например, такие вещи, как публичные скандалы в соцсетях – это тоже социологический маркер. Из этого мы стараемся слепить какую-то картину общественных настроений. При этом, мы понимаем, что российское общество – это тоже слишком обобщенный конструкт. Нас слишком много, мы слишком разнообразны. Поэтому, когда мы говорим «россияне думают» – мы опять поднимаемся на высоту, с которой мало что видно. Это была жалоба представителя social sciences, под которой подпишутся все коллеги. Но работать-то надо.

Что касается Сталина: если вы читали эту полемику, то помните, что к опросу были большие претензии, к его методологии, к внезапному изменению формулировки вопроса, к тому что выяснилось, что были две группы, которым задавались разные вопросы, а потом слили их в одну и опубликовали как один ответ… В общем, много проблем ситуативных, и есть базовая проблема Левада-центра с его концепцией «человека советского». Я очень рада, что вокруг этого вообще происходит дискуссия. Наши руки были связаны тем положением и административным прессингом, который оказывается на Левада-центр, но я вижу несколько публикаций наших иностранных коллег, которые считают, что эта концепция нуждается в некотором пересмотре и обновлении. В том виде, в котором ее иногда репрезентируют, она предполагает существование наследуемого, неизменного типа, который ведет себя определенным образом, исходя из своих свойств, вне зависимости от внешних условий. С научной точки зрения это несколько сомнительно.

А вообще-то нам надо в 2019 г. замерять (не суть, криво или нет), что народ думает о Сталине? Мы же сами себя как бы загоняем в эту ловушку.

Конечно, муссирование этой темы – само по себе пропагандистский инструмент. Можно было бы ничего этого не делать и не спрашивать людей о том, что не имеет отношения к сегодняшнему дню. Но что нам показывает этот Сталин-тест, если освободить его от методологических ошибок? Сталин – это мем, как и все становится мемом, когда живая историческая память уходит. Тут, конечно, отметим нашего общего благодетеля Юрия Дудя с его фильмом про Колыму, который немножко вернул из мема в историческую реальность не Сталина, а саму эпоху. Но мем Сталин – это мем антиэлитный, протестный.

Т.е. это запрос на человека, который помер в стоптанных башмаках?

И это тоже, но главное – «Сталина на вас нет» – это говорят начальству. Это люди не говорят друг другу, это говорят начальникам и богатым – «обнаглевшим, разжиревшим и зажравшимся» олигархам, которые в тесном союзе с государственной властью делают, что хотят, никого не спрашивая. Вот как видится ситуация с точки зрения гражданина. Поэтому Сталин – это бич божий, это Атилла, это справедливое наказание. Это призывание возмездия на головы тех, на кого нет управы. Поэтому если мы видим здесь рост – то видим запрос именно на это. Был недавно опрос Левада-центра о том, как россияне относятся к арестам чиновников и вообще к антикоррупционной кампании, ко всякой такой правоохранительной борьбе. Только треть опрошенных сказала, что она испытывает какие-то положительные эмоции по этому поводу, две трети не испытывают. Чрезвычайно низок процент тех, кто считает, что это действительно борьба с коррупцией. Самый распространенный ответ: это грызня между собой, борьба за ресурсы, и все увеличивающееся число опрошенных отвечает, что там любого можно сажать, все они одинаковы. Т.е., парадоксальным образом, когда выдергивают кого-то и говорят «вот он украл», обществом не делается вывод, что оставшиеся как-то стали чище от того, что убрали паршивую овцу из стада. Делается вывод, что все овцы паршивые. Это устойчивый тренд общественного мнения, который нельзя развернуть какими-то очередными или новыми арестами. Это, кстати, не всегда было так. Я помню, что дело [министра экономического развития Алексея] Улюкаева давало нам другие цифры: тогда людям понравилось, что целого министра завалили, а после радость пошла на спад.

Ну это могут быть и какие-то классовые чувства: какой-то интеллигентный дядька в очках, а там бармалей в сенате – это же разные вещи.  

Ну тогда должны были бы порадоваться по поводу [ареста бывшего министра по делам «Открытого правительства» Михаила] Абызова, он тоже вроде интеллигентный. Но нет, что-то никого это не заинтересовало. Улюкаев, конечно, больше похож на интеллигента в очках, но это не тот тип, который вызывает неприязнь. Неприязнь вызывают богатые.

Все начальники воспринимаются как богатые (не без причины!).

Вообще, когда смотришь на расклад ответов на вопрос «Чем, как вы думаете, вызваны эти аресты?», то это ровно те ответы, которые дал бы любой из нас, которые дают специалисты: сужение ресурсной базы, усиление конкурентной борьбы, хаотичное правоприменение, стремление произвести впечатление на граждан и отвлечь их от снижающегося уровня жизни. Это вам говорит эксперт, то же самое другими словами вам скажет средний респондент. Люди вообще очень разумно смотрят на ситуацию. Недавно была публикация [социолога] Дениса Волкова из Левада-центра на РБК о трансфере власти – люди описывают эти сценарии так же, как я их описала в последнем своем policy brief, который я делала для Норвежского института международных отношений. Очень реалистичные у нас граждане, все видят достаточно внятно. Каких-то больших мифов в общественном сознании не видно.

Подытоживая: люди в России скорее адекватно смотрят на вещи, они не какие-то сталинисты и кто-то еще…

У них довольно низкий уровень агрессии, в т.ч. по отношению к власти. Многие это воспринимают как «рабскую психологию», но я такими терминами не оперирую. Замеряемо и видно, что недовольство высокое, а уровень агрессии низкий. Насильственные действия не поддерживаются. Ни насилие со стороны власти не вызывает восторга, ни насильственный протест не имеет широкой поддержки.

А происходящее [с массовыми протестами против строительства храма в парке] в Екатеринбурге или где-то еще может послужить каким-то импульсом?

Вы все ждете черных лебедей? Это не первый такой эпизод и не последний. Это типичная картина ситуативного городского протеста. Он в значительном числе случаев успешен. Он потом плохо отзывается местной власти – федералы не любят, когда им доставляют неприятности. Поэтому через некоторое время местным властям «прилетит». Так было в Кемерово, Петербурге, и где только так не было. С точки зрения федерального центра, обязанность региональной власти – поддерживать порядок на отведенной ей территории. Если она порядок не поддерживает, ею становятся недовольны. Сразу не убирают, потому что это выглядит как уступка общественному мнению, чего у нас почему-то боятся, но через некоторое время убирают. Пока такого рода успешные протестные эпизоды не становятся импульсами для других. Хотя, когда события выходят на федеральный медиа-уровень, люди могут сказать: вот мы тут в Архангельске протестуем, а в Екатеринбурге получилось. Но сам по себе протест в одном месте не зажигает протест в другом месте.

В итоге-то будет хорошо?

(Оба смеются) Чрезвычайно широко формулируете! Предпосылок для массового насилия в России не видно: ни со стороны государства, ни со стороны общества. За остальное не ручаюсь.

А это уже хорошо!

Это в высшей степени хорошо! В чем состоит прогресс, как ни в поэтапном, постепенном, но неуклонном снижении уровня приемлемости насилия.

Особенно учитывая исторические коннотации.

Исторические коннотации у всех одинаковые – все были людоеды, занимались человеческими жертвоприношениями и воевали на уничтожение с соседним племенем. Это историческое прошлое общее у всех, и все как-то выползли из этого, и постепенно отказываются от таких освященных временем обычаев, как судебная пытка, сожжение на костре, массовые расстрелы…

Да, но не везде средневековые инквизиторы по-прежнему лежат на главных площадях.

Прошлое человечества вообще залито кровью. Но важно не это, а то, что мы эволюционируем, и медленно, спотыкаясь, но неуклонно идем по великой дороге прогресса.

Беседа состоялась в Таллинне 17 мая 2019 г. в рамках Конференции Леннарта Мери, где Екатерина Шульман приняла участие в двух дискуссиях. Благодарим Фонд открытой Эстонии за содействие в организации интервью.