Немецкий профессор истории: никто не предрекал падение Берлинской стены

Профессор Карстен Брюггеманн I Фото: Кристиан Калнбах.

Карстен Брюггеманн (род. 1965) – немецкий профессор истории в Таллиннском университете. В преддверии 30-й годовщины падения Берлинской стены мы поговорили с ним о событиях в Восточной Европе в конце 1980-х годов, воссоединении Германии и исторической памяти в Эстонии и Германии.

Что вы делали осенью 1989 года?

В то время я был в Гамбурге, в Западной Германии. Но годом ранее я провел несколько осенних месяцев в Ленинграде и очень интересовался тем, что происходило в Советском Союзе и странах Балтии. Я, конечно, не ожидал, что Берлинская стена просто упадет. Как мы знаем, это произошло скорее случайно. На самом деле, я не особенно внимательно следил за тем, что происходило в то время в Восточной Германии, а скорее был обеспокоен событиями в Советском Союзе.

У вас не было родственников или друзей в ГДР?

У родителей были друзья по переписке, и с ними были проблемы: их сын сбежал на Запад и дал наш контактный адрес. Это означало, что мы, безусловно, были в поле зрения Штази. В то время мой отец устанавливал системы сигнализации, в т.ч. на объектах Бундесвера, поэтому ситуация была немного напряженной: наши имена и адреса были известны Штази. Конечно, все, чем тот сбежавший парень занимался в ФРГ, было под контролем. Я ездил в Восточный Берлин три раза в жизни: один раз с мамой, потом в школьную поездку, и в последний раз – в 1985 году с друзьями.

Насколько распространены были подобные поездки?

Берлинская экскурсия не была чем-то необычным – Западный Берлин был доступен. Но пересечение границы внутри города было чем-то особенным. Во время экскурсии был выходной, и учитель дал нам возможность съездить. Но это было не так просто для всех: например, в нашем классе был мальчик, который ранее бежал из ГДР. Конечно, он не поехал в Берлин на эту экскурсию.

Было ли страшно пересекать границы?

Первый раз я пересек границу между Германиями в 1981 году, когда мы отправились с классом на экскурсию в Советский Союз. Мы поехали на поезде и пересекли границу ночью, но территория вокруг границы была ярко освещена. Это было похоже на другую планету – и это было довольно страшно. Мы хорошо знали, что может произойти, если вы захотите пересечь стену (по различным оценкам при попытках пересечения стены погибло от 136 до 245 человек – И.Л.). Пограничники по отношению к нам были очень напряженными: мы говорили на одном языке, но они были очень холодными и строгими. Был большой контраст с польскими пограничниками: они были очень дружелюбны и даже говорили с нами по-немецки. Граница с Советским Союзом стала еще одним сюрпризом: граница с Польшей охранялась очень хорошо. Казалось, будто между этими странами тоже была некоторая проблема, потому что граница больше походила на советскую границу с некоторыми западными странами.

Почему школьники из Гамбурга в принципе отправились в Советский Союз в начале 1980-х? Что с вами не так?

Для нас, детей, это было очень экзотично. Моя классная руководитель была учителем русского языка. В то время в Гамбурге было всего четыре школы, где можно изучать русский язык, и я случайно попал в одну из них. Преподаватель только что окончила университет, и ее первой идеей было: «поедем-ка все вместе в Советский Союз!». Нам идея показалась крутой, но для родителей это было шоком: как, в империю зла?! Учителю потребовалось время, чтобы убедить родителей, насколько это уникальный шанс. В Москве мы также встретили детей из местной школы, которые знали немецкий язык – конечно, им было запрещено общаться с нами, но этот контакт произошел. И эти подростки нашего возраста провели для нас экскурсию по городу, совершенно отличную от официальных экскурсий. Из этого возник мой интерес к Советскому Союзу.

Возник интерес, вы пошли в университет, и в Советском Союзе забурлило.

Именно. Я изучал русский язык в Ленинграде в 1988 году, в разгар перестройки. В первый вечер мы с друзьями пошли гулять по Невскому проспекту, а перед Казанским собором какой-то хиппи играл на гитаре песни «Кино». После этого мы пошли к его друзьям, чтобы узнать поближе советскую жизнь на кухнях – всего этого я совершенно не ожидал. Но такие вещи уже были возможны – и это мое непосредственное впечатление о перестройке. Конечно, мы также ездили на поезде в Ригу и Таллинн.

И где я оказался: я был в Таллинне как раз в те выходные, когда в Горхолле проходил учредительный съезд Народного фронта.

И мы, молодые студенты-историки из Гамбурга, смотрим на происходящее на улицах: шествия, народные костюмы, песни, факелы … Какая первая ассоциация приходит на ум немецкому студенту-историку? 30 января 1933 года (Гитлер официально приходит к власти, приняв присягу на канцлера – И.Л.). Это было для нас шоком: мы ничего не знали о истории Балтийских стран. Кроме того, мы смотрели на происходящее через ленинградскую призму – мы уже немного знали русский язык и читали газеты.

«Прибалтийские националисты на подъеме » или что-то в этом роде?

А вот и нет, перестроечный взгляд на страны Балтии был положительным. Было видно, что в некотором смысле этот опыт можно использовать в качестве примера. Позже это изменилось, но в то время в ленинградских газетах (в том числе, издававшиеся балтийскими народными фронтами) можно было читать скорее позитивные репортажи из стран Балтии. В следующем году я опять приехал в Таллинн, уже по другим причинам. Затем я встретил эстонца, который объяснил мне, что означает эстонский национализм: национализм маленькой страны всегда оборонителен, защищает себя и не более. С тех пор я начал заниматься историей стран Балтии. В то время я, конечно, не имел представления о том, как окончание Холодной войны скажется на странах Балтии. Скорее, я опасался, что, если местный национализм станет слишком сильным, в Советском Союзе может разразиться гражданская война.

Позже, когда вы смотрели новости о Балтийской цепи, вы чувствовали, что это историческое событие?

Вы должны представить это время. Если взять немецкие новости летом 1989 года, то повсюду было много событий, близких немцам: события в Венгрии, Европейский пикник и открытие австро-венгерской границы, восточногерманские беженцы в посольстве Германии в Будапеште. А потом произошла Балтийская цепь, она была на первых полосах всех газет, и это было главный сюжет в вечерних новостях. Безусловно, эффект был огромен во всем мире – это был очень эффективный протест.

Как вы на тот момент представляли, что будет происходить в ближайшие месяцы или годы?

Я следил за тем, как Москва реагирует, и это было очень агрессивно. Горбачев отпустил все восточноевропейские государства-сателлиты. Было ясно, что он не мог сделать то же самое с балтийскими республиками, чтобы сохранить Советский Союз. Кроме того, мы в Германии боялись, что ему на смену могут прийти те, кто вообще не хочет перестройки. Но затем стена рухнула, и все снова изменилось. В этой ситуации балтийские государства больше не могли надеяться на активную поддержку немцев – объединение Германии было первостепенным вопросом, а это означало безоговорочную поддержку Горбачева.

Как вы восприняли эти новости?

Вечером 9 ноября мы были с друзьями в пабе в Гамбурге. Туда пришел продавец утренней газеты, и на обложке значилось: стена упала. Мы смотрели и не верили своим глазам, мы сидели некоторое время в тишине – было невозможно что-то сказать об этом. И тогда друг сказал: «теперь они все приедут сюда». На следующее утро воздух в Гамбурге наполнился вонью от Трабантов, а означало, что он был прав – они приехали. У нас, то есть моих университетских друзей, не было какого-то патриотического энтузиазма.

Вы боялись этих людей из ГДР?

Нет, мы скорее боялись, что это снова приведет к грезам о великой немецкой державе. Мы мало думали о восточных немцах, а скорее обсуждали, как будет развиваться весь европейский проект – если Германия станет таким гигантом, как это повлияет на баланс Европейского экономического сообщества (предшественника Европейского союза – И. Л.).

Скептицизм касательно воссоединения был также распространен среди многих европейских лидеров, взять хотя бы ту же Маргарет Тэтчер.

Конечно, но Гельмут Коль так не думал. До этих событий его популярность упала, и осенью 1989 года он воспользовался возможностью, чтобы войти в историю с воссоединением Германии. Поди знай, что бы произошло, если бы страной руководило другое правительство.

Каковы были основные темы дискуссии о воссоединении Германии?

По крайней мере, для меня самой большой проблемой была организация всего процесса. Восточно-германские земли просто присоединяются к Западной Германии или, например, мы пишем новую конституцию? В конце концов, в Конституции ФРГ от 1949 года сказано, что она будет пересмотрена после воссоединения. Но правительство в то время этого не хотело. Даже тогда было много интеллектуалов, таких как писатель Гюнтер Грасс, который постоянно настаивал на том, что мы должны сесть и разработать новую конституцию.

Экономические различия между Востоком и Западом очевидны. Но если говорить о ценностях, то чем отличались немцы?

Трудно ответить: мои ценности в то время также отличались от ценностей многих западных немцев. Так мы неизбежно будем чересчур сильно обобщать. Наблюдая существующие ценностные конфликты, ясно, что мы должны были говорить о них раньше. Возможно, стоит ценить то хорошее, что было в Восточной Германии. Было ли там что-нибудь хорошее? Тоже вопрос: можно ли вообще представить, что в таком обществе есть что-то хорошее? Конечно, было хорошее в личной жизни людей, но в ходе процесса воссоединения их жизнь была недооценена.

Посыл было простым: они должны адаптироваться к нашим ценностям, а не наоборот. Не было и речи о какой-либо двусторонней интеграции.

Когда людям приходится приспосабливаться, но финансовое положение очень тяжелое, и вы теряете работу, вы начинаете постепенно переосмысливать то, что произошло. Даже если бы восточные немцы выступали за объединение, нынешняя ситуация могла бы быть другой: новое общество не давало им возможности привыкнуть к новым условиям.

То есть успех немецкой праворадикальной партии AfD во многом обусловлен неверными решениями, принятыми около 30 лет назад?

Я думаю, что их успех нельзя объяснить без этого. Это не единственная причина: западные немцы также голосуют за AfD, хотя и не так массово. Конечно, все переплетено: экономическое положение людей на Востоке хуже, чем на Западе. Когда вы смотрите на демографические исследования, из кого состоит это общество? Есть много пожилых людей и много молодых мужчин, а женщины на Западе. Я не социолог, но объяснение состоит в том, что женщины лучше адаптируются к новым вызовам. Коль пообещал, что восточногерманские «пейзажи расцветут». Конечно, что-то произошло, и инфраструктура там порой лучше, чем в Западной Германии. Сравнимые экономические изменения в горнодобывающих районах Западной Германии происходили в течение двух поколений, еще в 1960-х годах было ясно: такое производство неэффективно, технологии развиваются, поэтому много рабочих не требуется. Этот процесс занял очень много времени, и каждая волна увольнений сопровождалась определенными социальными гарантиями. Но в Восточной Германии такие же перемены произошли за десять лет, и при таких темпах недостаточно просто раздавать деньги – человек должен адаптироваться и скорректировать свои ценности. Однако социологи также говорят, что экономическое положение избирателей AfD более или менее стабильно, но они опасаются ухудшения их положения, что дает повод к распространению расистских идей, на которые опирается именно AfD.

Нынешний успех AfD зачастую объясняется разочарованием восточных немцев в новом немецко-европейском проекте. Произошло ли это только недавно или все же существовало раньше?

Я никогда не изучал это общество, но я пытаюсь объяснить это на основе моих собственных знаний. Разочарование, безусловно, существовало прежде – для многих людей будущее в западном обществе не было таким уж светлым. Для всех, кто был связан с Коммунистической партией или Штази: им было очень трудно с самого начала.

Старый режим давал людям чувство защищенности, поэтому многие все еще скучали по нему.

И таких людей было значительное количество. Первоначально они голосовали за левую партию (преемник бывшей СДП ГДР), но она в конечном итоге утратила свою функцию. AfD пришла и переняла эстафету, добавив очарование патриотизма и национализма, которые особенно хорошо работали в контексте так называемого миграционного кризиса в 2015 году. Праворадикальный потенциал ведь всегда существует.

Если сейчас в Германии проводятся всевозможные мероприятия, посвященные годовщине падения стены, то как на это смотрят немцы?

Я живу в Эстонии уже 12 лет! Не ждите от меня ответа на этот вопрос. На самом деле, эта дата имеет большое символическое значение. 9 ноября 1918 г. была провозглашена Веймарская республика. В 1923 году Гитлер провел свой Пивной путч в Мюнхене, в 1938 году по всей Германии произошли погромы, а в 1989 году стена рухнула. Если бы 9 ноября сейчас было государственным праздником вместо Дня воссоединения (3 октября), то это был бы хороший день, чтобы подумать о прошлом Германии. Теперь 9 ноября – просто исторический день, когда сегодняшняя объединенная Германия должна по-настоящему ценить то, что вся эта мирная революция произошла в Восточной, а не в Западной Германии.

Мне кажется, что в нынешнем нарративе немецкой истории центральное место занимают преступления и жертвы тоталитаризма. Это во многом связано с теми процессами осмысления, которые происходили в умах западногерманской интеллигенции. Таким образом, единственным крупным общим событием прошлого является падение Берлинской стены и воссоединение. То есть с одной стороны есть историческая память, а с другой – пустота.

Да, это хорошая идея. Это не просто проблема Востока или Запада, а проблема Германии в целом – в настоящее время нет большой идеи для ее преодоления. Западногерманские конструкции истории могут не подходить восточным немцам. Но я не понимаю идею единства Германии, ведь у нас в федеральных землях есть сильные традиции, по крайней мере, для меня ее никогда не было, моя идентичность тесно связана с моим родным городом Гамбургом. Вероятно, это проблема интеллектуалов – они все время хотят все деконструировать.

Это по-прежнему страх перед Гитлером?

Конечно, но, как вы и сказали, это западное воспитание моего поколения. И я думаю, что это нам очень помогло. Но я понимаю, что для людей, которые ожидают большой национальной идеи, работа по осмыслению прошлого (Vergangenheitsbewältigung) –  это то, что, кажется, не очень хорошо работает. Мое поколение (те, кто родился в 1960-х годах на Западе) ожидает, что их государство будет чем-то другим: мы ожидаем, что государство так же критично к себе, как и мы сами.

Дискуссии о нацистском прошлом довольно успешно сработали в Западной Германии.

Уже в 1980-х годах среди историков шли важные споры о том, как историзировать события 1930-х и 40-х годов. Должны ли мы и дальше носить в себе национальную вину, или мы говорим: «о’кей, давайте забудем и давайте двигаться дальше»? Если бы в Берлине не был установлен памятник Холокосту, и теперь новое правительство хотело бы его построить, то сегодня это было бы в 100 раз сложнее, чем в 1990-х годах. В то время не было вопроса о том, нужен ли этот памятник в принципе. Однако спорили, как строить и кому посвящать: почему только евреям, почему не всем жертвам нацистского режима?

Неподалеку, например, находится памятник, посвященный гомосексуалам, убитым нацистами.

Да, но уже тогда возник вопрос о том, может ли быть общий памятник, чтобы почтить память всех жертв. В то время это был более практический вопрос, а теперь вопрос был бы другим: есть ли такая необходимость вообще? Сегодня противостояние будет в несколько раз жестче, чем 30 лет назад.

30 лет назад, насколько мне известно, и нападений на синагоги не было.

Но были нападения на иностранцев, беженцев, и давайте не будем забывать, что еще в 1994 году антисемиты хотели поджечь Любекскую синагогу, но нападение имело место ночью и не было направлено непосредственно против людей. Нечто подобное всегда происходило: например, вандализм на еврейских кладбищах и другие подобные символические акты насилия. Но нынешнее физическое насилие против евреев действительно является чем-то новым в послевоенном контексте.

Как вы воспринимаете новости о таких атаках?

Становится страшно. Министр обороны сказал, что это был сигнал тревоги. Ну, слушайте, сигналов было предостаточно. Когда в людей стреляют, это больше, чем просто сигнал. Вопрос в том, как реагирует общество в целом и политики, но всегда звучит одно и то же: как жаль, мы должны реагировать. К сожалению, я боюсь, что стрельба в синагоге Галле [где в ходе нападения правого радикала были убиты два человека] не будет последней.

Если мы посмотрим на историю Западной Германии, то случаев терроризма со стороны левых радикалов было предостаточно. Я бы не назвал это общество мирным, где что-то «вдруг» произошло именно сейчас.

Конечно, нет. Однако левый терроризм 1970-х был направлен против представителей государства, а не против простых граждан. Правый терроризм в последние годы был направлен больше на простых людей – так что символически это нечто иное (как и террористические акты во имя ислама). Конечно, это общество было не совсем мирным. Например, теракт на Октоберфесте 1980 года, в результате которого погибли 12 человек и почти 200 были ранены, была совершена правым террористом.

Можем ли мы сравнить события в Германии и Эстонии? Есть крупное событие, которое мы героизируем, потом наступает краткая эйфория по поводу объединенной Европы, затем большие цели будто бы заканчиваются, и выясняется, что у некоторых людей уровень жизни растет не так быстро, как у других. Эти разногласия создают проблемы, когда проигравшие начинают отыгрываться и приводят к власти популистов.

В целом, я поддерживаю эту параллель. То, что мы видим не только в Эстонии или Германии – общая тенденция. Риторика, конечно, существовала и раньше, но контекст кардинально изменился – взять хотя бы Трампа или Брекзит. Немецкие нацисты сейчас активно используют жаргон 1930-х годов и понимают, с чем они играют: они хотят, чтобы об этом писали журналисты.

У нас тоже есть член Европейского парламента, который говорит об Endlösung-е.

Принцип тот же: будем провоцировать до бесконечности, тогда о нас будут писать. Хотя обычно эти публикации очень критичны, сам процесс публичного использования нацистской терминологии – уже победа этих сил.

Как с этому противостоять?

Есть два лагеря: с одной стороны, существует понимание, что с людьми необходимо дискутировать и аргументированно спорить. Но растет и число тех, кто считает, что нет никакой пользы от этих разговоров – потому что восприятие тех или иных вещей совершенно разное. Я не знаю, хорошо это или нет. Если мы сравним ситуацию с Германией до прихода нацистов к власти, тот конфликт будет гораздо более жестоким. Уже тогда между нацистами и коммунистами происходили уличные бои, а атмосфера была полна ненависти и особой дискуссии не было. Мы знаем, к чему это привело.

Если вы проводите параллели с сегодняшней ситуацией и пытаетесь объяснить некоторые процессы через призму исторического знания – есть ли у нас основания надеяться, что все закончится более или менее хорошо?

Многие люди преуспели во времена Гитлера, по крайней мере, до начала войны – с ним соглашались и поддерживали его политику. Новый режим дал многим людям чувство безопасности и, следовательно, был успешным (конечно, при этом, отнимая его от других). Очень сложно прогнозировать события в современном мире. Но, глядя на то, что происходит в Германии, я вижу радикализацию общества, как в Веймарской республике: тогда были нацисты и коммунисты, а теперь – AfD и зеленые. Я бы не сказал, что нынешние зеленые – это прямо-таки радикалы, но многие воспринимают их именно так. Поддержка умеренных христианских и социал-демократов неуклонно уменьшается. Что дальше? Я не знаю, историку всегда трудно ответить на этот вопрос. Никто не предрекал падение Берлинской стены, даже за два часа до того, как это случилось.

Иван Лаврентьев

Иван Лаврентьев

Иван Лаврентьев окончил университет по специальности история и обладает 9-летним опытом работы в сфере коммуникации. В 2018-2020 гг. был главным редактором rus.Edasi.org. Читать статьи (29)