Карстен Брюггеманн (род. 1965) – немецкий профессор истории в Таллиннском университете. В преддверии 30-й годовщины падения Берлинской стены мы поговорили с ним о событиях в Восточной Европе в конце 1980-х годов, воссоединении Германии и исторической памяти в Эстонии и Германии.

Что вы делали осенью 1989 года?

В то время я был в Гамбурге, в Западной Германии. Но годом ранее я провел несколько осенних месяцев в Ленинграде и очень интересовался тем, что происходило в Советском Союзе и странах Балтии. Я, конечно, не ожидал, что Берлинская стена просто упадет. Как мы знаем, это произошло скорее случайно. На самом деле, я не особенно внимательно следил за тем, что происходило в то время в Восточной Германии, а скорее был обеспокоен событиями в Советском Союзе.

У вас не было родственников или друзей в ГДР?

У родителей были друзья по переписке, и с ними были проблемы: их сын сбежал на Запад и дал наш контактный адрес. Это означало, что мы, безусловно, были в поле зрения Штази. В то время мой отец устанавливал системы сигнализации, в т.ч. на объектах Бундесвера, поэтому ситуация была немного напряженной: наши имена и адреса были известны Штази. Конечно, все, чем тот сбежавший парень занимался в ФРГ, было под контролем. Я ездил в Восточный Берлин три раза в жизни: один раз с мамой, потом в школьную поездку, и в последний раз – в 1985 году с друзьями.

Насколько распространены были подобные поездки?

Берлинская экскурсия не была чем-то необычным – Западный Берлин был доступен. Но пересечение границы внутри города было чем-то особенным. Во время экскурсии был выходной, и учитель дал нам возможность съездить. Но это было не так просто для всех: например, в нашем классе был мальчик, который ранее бежал из ГДР. Конечно, он не поехал в Берлин на эту экскурсию.

Было ли страшно пересекать границы?

Первый раз я пересек границу между Германиями в 1981 году, когда мы отправились с классом на экскурсию в Советский Союз. Мы поехали на поезде и пересекли границу ночью, но территория вокруг границы была ярко освещена. Это было похоже на другую планету – и это было довольно страшно. Мы хорошо знали, что может произойти, если вы захотите пересечь стену (по различным оценкам при попытках пересечения стены погибло от 136 до 245 человек – И.Л.). Пограничники по отношению к нам были очень напряженными: мы говорили на одном языке, но они были очень холодными и строгими. Был большой контраст с польскими пограничниками: они были очень дружелюбны и даже говорили с нами по-немецки. Граница с Советским Союзом стала еще одним сюрпризом: граница с Польшей охранялась очень хорошо. Казалось, будто между этими странами тоже была некоторая проблема, потому что граница больше походила на советскую границу с некоторыми западными странами.

Почему школьники из Гамбурга в принципе отправились в Советский Союз в начале 1980-х? Что с вами не так?

Для нас, детей, это было очень экзотично. Моя классная руководитель была учителем русского языка. В то время в Гамбурге было всего четыре школы, где можно изучать русский язык, и я случайно попал в одну из них. Преподаватель только что окончила университет, и ее первой идеей было: «поедем-ка все вместе в Советский Союз!». Нам идея показалась крутой, но для родителей это было шоком: как, в империю зла?! Учителю потребовалось время, чтобы убедить родителей, насколько это уникальный шанс. В Москве мы также встретили детей из местной школы, которые знали немецкий язык – конечно, им было запрещено общаться с нами, но этот контакт произошел. И эти подростки нашего возраста провели для нас экскурсию по городу, совершенно отличную от официальных экскурсий. Из этого возник мой интерес к Советскому Союзу.

Возник интерес, вы пошли в университет, и в Советском Союзе забурлило.

Именно. Я изучал русский язык в Ленинграде в 1988 году, в разгар перестройки. В первый вечер мы с друзьями пошли гулять по Невскому проспекту, а перед Казанским собором какой-то хиппи играл на гитаре песни «Кино». После этого мы пошли к его друзьям, чтобы узнать поближе советскую жизнь на кухнях – всего этого я совершенно не ожидал. Но такие вещи уже были возможны – и это мое непосредственное впечатление о перестройке. Конечно, мы также ездили на поезде в Ригу и Таллинн.

И где я оказался: я был в Таллинне как раз в те выходные, когда в Горхолле проходил учредительный съезд Народного фронта.

И мы, молодые студенты-историки из Гамбурга, смотрим на происходящее на улицах: шествия, народные костюмы, песни, факелы … Какая первая ассоциация приходит на ум немецкому студенту-историку? 30 января 1933 года (Гитлер официально приходит к власти, приняв присягу на канцлера – И.Л.). Это было для нас шоком: мы ничего не знали о истории Балтийских стран. Кроме того, мы смотрели на происходящее через ленинградскую призму – мы уже немного знали русский язык и читали газеты.

«Прибалтийские националисты на подъеме » или что-то в этом роде?

А вот и нет, перестроечный взгляд на страны Балтии был положительным. Было видно, что в некотором смысле этот опыт можно использовать в качестве примера. Позже это изменилось, но в то время в ленинградских газетах (в том числе, издававшиеся балтийскими народными фронтами) можно было читать скорее позитивные репортажи из стран Балтии. В следующем году я опять приехал в Таллинн, уже по другим причинам. Затем я встретил эстонца, который объяснил мне, что означает эстонский национализм: национализм маленькой страны всегда оборонителен, защищает себя и не более. С тех пор я начал заниматься историей стран Балтии. В то время я, конечно, не имел представления о том, как окончание Холодной войны скажется на странах Балтии. Скорее, я опасался, что, если местный национализм станет слишком сильным, в Советском Союзе может разразиться гражданская война.

Позже, когда вы смотрели новости о Балтийской цепи, вы чувствовали, что это историческое событие?

Вы должны представить это время. Если взять немецкие новости летом 1989 года, то повсюду было много событий, близких немцам: события в Венгрии, Европейский пикник и открытие австро-венгерской границы, восточногерманские беженцы в посольстве Германии в Будапеште. А потом произошла Балтийская цепь, она была на первых полосах всех газет, и это было главный сюжет в вечерних новостях. Безусловно, эффект был огромен во всем мире – это был очень эффективный протест.

Как вы на тот момент представляли, что будет происходить в ближайшие месяцы или годы?

Я следил за тем, как Москва реагирует, и это было очень агрессивно. Горбачев отпустил все восточноевропейские государства-сателлиты. Было ясно, что он не мог сделать то же самое с балтийскими республиками, чтобы сохранить Советский Союз. Кроме того, мы в Германии боялись, что ему на смену могут прийти те, кто вообще не хочет перестройки. Но затем стена рухнула, и все снова изменилось. В этой ситуации балтийские государства больше не могли надеяться на активную поддержку немцев – объединение Германии было первостепенным вопросом, а это означало безоговорочную поддержку Горбачева.

Как вы восприняли эти новости?

Вечером 9 ноября мы были с друзьями в пабе в Гамбурге. Туда пришел продавец утренней газеты, и на обложке значилось: стена упала. Мы смотрели и не верили своим глазам, мы сидели некоторое время в тишине – было невозможно что-то сказать об этом. И тогда друг сказал: «теперь они все приедут сюда». На следующее утро воздух в Гамбурге наполнился вонью от Трабантов, а означало, что он был прав – они приехали. У нас, то есть моих университетских друзей, не было какого-то патриотического энтузиазма.

Вы боялись этих людей из ГДР?

Нет, мы скорее боялись, что это снова приведет к грезам о великой немецкой державе. Мы мало думали о восточных немцах, а скорее обсуждали, как будет развиваться весь европейский проект – если Германия станет таким гигантом, как это повлияет на баланс Европейского экономического сообщества (предшественника Европейского союза – И. Л.).

Скептицизм касательно воссоединения был также распространен среди многих европейских лидеров, взять хотя бы ту же Маргарет Тэтчер.

Конечно, но Гельмут Коль так не думал. До этих событий его популярность упала, и осенью 1989 года он воспользовался возможностью, чтобы войти в историю с воссоединением Германии. Поди знай, что бы произошло, если бы страной руководило другое правительство.

Каковы были основные темы дискуссии о воссоединении Германии?

По крайней мере, для меня самой большой проблемой была организация всего процесса. Восточно-германские земли просто присоединяются к Западной Германии или, например, мы пишем новую конституцию? В конце концов, в Конституции ФРГ от 1949 года сказано, что она будет пересмотрена после воссоединения. Но правительство в то время этого не хотело. Даже тогда было много интеллектуалов, таких как писатель Гюнтер Грасс, который постоянно настаивал на том, что мы должны сесть и разработать новую конституцию.

Экономические различия между Востоком и Западом очевидны. Но если говорить о ценностях, то чем отличались немцы?

Трудно ответить: мои ценности в то время также отличались от ценностей многих западных немцев. Так мы неизбежно будем чересчур сильно обобщать. Наблюдая существующие ценностные конфликты, ясно, что мы должны были говорить о них раньше. Возможно, стоит ценить то хорошее, что было в Восточной Германии. Было ли там что-нибудь хорошее? Тоже вопрос: можно ли вообще представить, что в таком обществе есть что-то хорошее? Конечно, было хорошее в личной жизни людей, но в ходе процесса воссоединения их жизнь была недооценена.

Посыл было простым: они должны адаптироваться к нашим ценностям, а не наоборот. Не было и речи о какой-либо двусторонней интеграции.

Когда людям приходится приспосабливаться, но финансовое положение очень тяжелое, и вы теряете работу, вы начинаете постепенно переосмысливать то, что произошло. Даже если бы восточные немцы выступали за объединение, нынешняя ситуация могла бы быть другой: новое общество не давало им возможности привыкнуть к новым условиям.

То есть успех немецкой праворадикальной партии AfD во многом обусловлен неверными решениями, принятыми около 30 лет назад?

Я думаю, что их успех нельзя объяснить без этого. Это не единственная причина: западные немцы также голосуют за AfD, хотя и не так массово. Конечно, все переплетено: экономическое положение людей на Востоке хуже, чем на Западе. Когда вы смотрите на демографические исследования, из кого состоит это общество? Есть много пожилых людей и много молодых мужчин, а женщины на Западе. Я не социолог, но объяснение состоит в том, что женщины лучше адаптируются к новым вызовам. Коль пообещал, что восточногерманские «пейзажи расцветут». Конечно, что-то произошло, и инфраструктура там порой лучше, чем в Западной Германии. Сравнимые экономические изменения в горнодобывающих районах Западной Германии происходили в течение двух поколений, еще в 1960-х годах было ясно: такое производство неэффективно, технологии развиваются, поэтому много рабочих не требуется. Этот процесс занял очень много времени, и каждая волна увольнений сопровождалась определенными социальными гарантиями. Но в Восточной Германии такие же перемены произошли за десять лет, и при таких темпах недостаточно просто раздавать деньги – человек должен адаптироваться и скорректировать свои ценности. Однако социологи также говорят, что экономическое положение избирателей AfD более или менее стабильно, но они опасаются ухудшения их положения, что дает повод к распространению расистских идей, на которые опирается именно AfD.

Нынешний успех AfD зачастую объясняется разочарованием восточных немцев в новом немецко-европейском проекте. Произошло ли это только недавно или все же существовало раньше?

Я никогда не изучал это общество, но я пытаюсь объяснить это на основе моих собственных знаний. Разочарование, безусловно, существовало прежде – для многих людей будущее в западном обществе не было таким уж светлым. Для всех, кто был связан с Коммунистической партией или Штази: им было очень трудно с самого начала.

Старый режим давал людям чувство защищенности, поэтому многие все еще скучали по нему.

И таких людей было значительное количество. Первоначально они голосовали за левую партию (преемник бывшей СДП ГДР), но она в конечном итоге утратила свою функцию. AfD пришла и переняла эстафету, добавив очарование патриотизма и национализма, которые особенно хорошо работали в контексте так называемого миграционного кризиса в 2015 году. Праворадикальный потенциал ведь всегда существует.

Если сейчас в Германии проводятся всевозможные мероприятия, посвященные годовщине падения стены, то как на это смотрят немцы?

Я живу в Эстонии уже 12 лет! Не ждите от меня ответа на этот вопрос. На самом деле, эта дата имеет большое символическое значение. 9 ноября 1918 г. была провозглашена Веймарская республика. В 1923 году Гитлер провел свой Пивной путч в Мюнхене, в 1938 году по всей Германии произошли погромы, а в 1989 году стена рухнула. Если бы 9 ноября сейчас было государственным праздником вместо Дня воссоединения (3 октября), то это был бы хороший день, чтобы подумать о прошлом Германии. Теперь 9 ноября – просто исторический день, когда сегодняшняя объединенная Германия должна по-настоящему ценить то, что вся эта мирная революция произошла в Восточной, а не в Западной Германии.

Мне кажется, что в нынешнем нарративе немецкой истории центральное место занимают преступления и жертвы тоталитаризма. Это во многом связано с теми процессами осмысления, которые происходили в умах западногерманской интеллигенции. Таким образом, единственным крупным общим событием прошлого является падение Берлинской стены и воссоединение. То есть с одной стороны есть историческая память, а с другой – пустота.

Да, это хорошая идея. Это не просто проблема Востока или Запада, а проблема Германии в целом – в настоящее время нет большой идеи для ее преодоления. Западногерманские конструкции истории могут не подходить восточным немцам. Но я не понимаю идею единства Германии, ведь у нас в федеральных землях есть сильные традиции, по крайней мере, для меня ее никогда не было, моя идентичность тесно связана с моим родным городом Гамбургом. Вероятно, это проблема интеллектуалов – они все время хотят все деконструировать.

Это по-прежнему страх перед Гитлером?

Конечно, но, как вы и сказали, это западное воспитание моего поколения. И я думаю, что это нам очень помогло. Но я понимаю, что для людей, которые ожидают большой национальной идеи, работа по осмыслению прошлого (Vergangenheitsbewältigung) –  это то, что, кажется, не очень хорошо работает. Мое поколение (те, кто родился в 1960-х годах на Западе) ожидает, что их государство будет чем-то другим: мы ожидаем, что государство так же критично к себе, как и мы сами.

Дискуссии о нацистском прошлом довольно успешно сработали в Западной Германии.

Уже в 1980-х годах среди историков шли важные споры о том, как историзировать события 1930-х и 40-х годов. Должны ли мы и дальше носить в себе национальную вину, или мы говорим: «о’кей, давайте забудем и давайте двигаться дальше»? Если бы в Берлине не был установлен памятник Холокосту, и теперь новое правительство хотело бы его построить, то сегодня это было бы в 100 раз сложнее, чем в 1990-х годах. В то время не было вопроса о том, нужен ли этот памятник в принципе. Однако спорили, как строить и кому посвящать: почему только евреям, почему не всем жертвам нацистского режима?

Неподалеку, например, находится памятник, посвященный гомосексуалам, убитым нацистами.

Да, но уже тогда возник вопрос о том, может ли быть общий памятник, чтобы почтить память всех жертв. В то время это был более практический вопрос, а теперь вопрос был бы другим: есть ли такая необходимость вообще? Сегодня противостояние будет в несколько раз жестче, чем 30 лет назад.

30 лет назад, насколько мне известно, и нападений на синагоги не было.

Но были нападения на иностранцев, беженцев, и давайте не будем забывать, что еще в 1994 году антисемиты хотели поджечь Любекскую синагогу, но нападение имело место ночью и не было направлено непосредственно против людей. Нечто подобное всегда происходило: например, вандализм на еврейских кладбищах и другие подобные символические акты насилия. Но нынешнее физическое насилие против евреев действительно является чем-то новым в послевоенном контексте.

Как вы воспринимаете новости о таких атаках?

Становится страшно. Министр обороны сказал, что это был сигнал тревоги. Ну, слушайте, сигналов было предостаточно. Когда в людей стреляют, это больше, чем просто сигнал. Вопрос в том, как реагирует общество в целом и политики, но всегда звучит одно и то же: как жаль, мы должны реагировать. К сожалению, я боюсь, что стрельба в синагоге Галле [где в ходе нападения правого радикала были убиты два человека] не будет последней.

Если мы посмотрим на историю Западной Германии, то случаев терроризма со стороны левых радикалов было предостаточно. Я бы не назвал это общество мирным, где что-то «вдруг» произошло именно сейчас.

Конечно, нет. Однако левый терроризм 1970-х был направлен против представителей государства, а не против простых граждан. Правый терроризм в последние годы был направлен больше на простых людей – так что символически это нечто иное (как и террористические акты во имя ислама). Конечно, это общество было не совсем мирным. Например, теракт на Октоберфесте 1980 года, в результате которого погибли 12 человек и почти 200 были ранены, была совершена правым террористом.

Можем ли мы сравнить события в Германии и Эстонии? Есть крупное событие, которое мы героизируем, потом наступает краткая эйфория по поводу объединенной Европы, затем большие цели будто бы заканчиваются, и выясняется, что у некоторых людей уровень жизни растет не так быстро, как у других. Эти разногласия создают проблемы, когда проигравшие начинают отыгрываться и приводят к власти популистов.

В целом, я поддерживаю эту параллель. То, что мы видим не только в Эстонии или Германии – общая тенденция. Риторика, конечно, существовала и раньше, но контекст кардинально изменился – взять хотя бы Трампа или Брекзит. Немецкие нацисты сейчас активно используют жаргон 1930-х годов и понимают, с чем они играют: они хотят, чтобы об этом писали журналисты.

У нас тоже есть член Европейского парламента, который говорит об Endlösung-е.

Принцип тот же: будем провоцировать до бесконечности, тогда о нас будут писать. Хотя обычно эти публикации очень критичны, сам процесс публичного использования нацистской терминологии – уже победа этих сил.

Как с этому противостоять?

Есть два лагеря: с одной стороны, существует понимание, что с людьми необходимо дискутировать и аргументированно спорить. Но растет и число тех, кто считает, что нет никакой пользы от этих разговоров – потому что восприятие тех или иных вещей совершенно разное. Я не знаю, хорошо это или нет. Если мы сравним ситуацию с Германией до прихода нацистов к власти, тот конфликт будет гораздо более жестоким. Уже тогда между нацистами и коммунистами происходили уличные бои, а атмосфера была полна ненависти и особой дискуссии не было. Мы знаем, к чему это привело.

Если вы проводите параллели с сегодняшней ситуацией и пытаетесь объяснить некоторые процессы через призму исторического знания – есть ли у нас основания надеяться, что все закончится более или менее хорошо?

Многие люди преуспели во времена Гитлера, по крайней мере, до начала войны – с ним соглашались и поддерживали его политику. Новый режим дал многим людям чувство безопасности и, следовательно, был успешным (конечно, при этом, отнимая его от других). Очень сложно прогнозировать события в современном мире. Но, глядя на то, что происходит в Германии, я вижу радикализацию общества, как в Веймарской республике: тогда были нацисты и коммунисты, а теперь – AfD и зеленые. Я бы не сказал, что нынешние зеленые – это прямо-таки радикалы, но многие воспринимают их именно так. Поддержка умеренных христианских и социал-демократов неуклонно уменьшается. Что дальше? Я не знаю, историку всегда трудно ответить на этот вопрос. Никто не предрекал падение Берлинской стены, даже за два часа до того, как это случилось.