В ноябре Таллинн посетила Ирина Флиге, руководитель Научно-информационного центра «Мемориал» в Петербурге. Флиге на протяжении десятков лет занимается поиском и документированием свидетельств советских репрессий. В интервью сотруднику Эстонского института исторической памяти Сергею Метлеву Флиге рассказала о прошлом и настоящем исследования и общественной дискуссии о советских репрессиях в современной в России.

С. М.: Для начала я хотел бы задать базисный вопрос: как себя чувствуют историки в России, изучающие тематику советских репрессий? Хватает ли вам поддержки и ресурсов, или же нечто мешает?

И. Ф.: Было три волны интереса к истории террора, ГУЛАГа и сопротивления преступному режиму. Первый – это взлет и подъем, массовый запрос на понимание советской истории, травмы, как мы бы сказали сегодня, в конце 1980-х и начале 1990-х гг. Интерес был направлен на историю террора, понимание ГУЛАГа, как точки невозврата и как гарантии будущих перемен. Страна стояла на пороге перемен – это очень редко, когда в российском обществе бывает что-то консенсусное – так вот, этот консенсус был посвящен именно тому, что надо понять природу террора, т.к. это залог успешных перемен в будущем.

В этот период был абсолютный консенсус по оценочной части. Сталинизм – это преступление. Арестовывать, сажать и убивать – это государственное преступление. Таким был общественный консенсус. Причем, он касался и политической, экономической, социальной и культурной составляющей – все понимали, что дальнейшее движение невозможно, если мы не пройдем эту точку и не будем говорить о преступлениях.

Однако консенсус начинался с преступлений сталинского времени, а дальше пошли расхождения.

Далее, 1991 г. – победа над Путчем. Со страху выходит пара президентских указов о роли Коммунистической партии. Правда, пару лет спустя Конституционный суд их замыливает: не скажу, что полностью отменяет, но про это все забывают, и дальше примерно 10-15 лет мы находились в маргинальной зоне. Мы – все историки и исследователи, занимавшиеся террором. Почему это важно? Было полное отторжение как у государства, так и у общества, выражавшееся в словах «мы про это все знаем». Так говорят, не зная фактов и по-прежнему не зная истории семей, и не понимая механизмов террора. Но говорят «мы про это читали, и все знаем». Общество сказало: хватит! Спад интереса к истории террора закрепился в 1993 году. С этого момента и почти до 2005 г. это была зона маргинальных интересов – это значит, что нам вообще никто не мешал.

Почему резкий спад общественного интереса произошел именно в райне 1993 года?

На стыке 1980-х и 1990-х было время, когда в России была борьба за историю. Если мы говорим, что изначально с момента Большевистского переворота начался террор – то это значит, что вся советская власть была нелегитимна. И Путч 1991 г. случился именно в тот момент, когда это мнение достигло статуса консенсуса. Одним из лозунгов ГКЧП (Государственный Комитет по Чрезвычайному Положению, предпринявший в августе 1991 года попытку переворота ил путча целью сохранения диктатуры компартии и СССР – прим. ред.) было «Руки прочь от нашей славной истории».

С 1987 г. люди стали выходить на площадь с лозунгами «где могилы наших отцов?», «откройте архивы» и т.п. Это было массовое движение по всем городам СССР. «Мемориал» стал организацией на волне этих событий. В 1989 г. в Москву на встречу съехалось более 200 организаций «Мемориала». Именно победа над Путчем позволила выдохнуть: все, коммунисты повержены, но не названы преступными – и без этого можно обойтись, все очень удобно. Путч – это последняя попытка коммунистического режима победить. Весь смысл Путча сводился именно к этому. Воцарилось мнение, что раз ГКЧП оказался поверженным, а история нам теперь не нужна, террор остался террором – ну и наплевать. Еще в 1991 г. были приняты законы о проверке законности действий Коммунистической партии и КГБ. Это были законы испуганного Ельцина. Но в 1992 г. Конституционный суд «уронил» эти законы – их не отменили, но при проверке законности действий советских органов пропали самые главные слова о преступности и запрете.

Эти указы, по сути, были начинанием люстрации, как она была произведена во многих странах Коммунистического блока. Вы упомянули недавшуюся проверку законности в Конституционном суде: получается, что провал антикоммунистических люстраций был связан с юридическими, а не с политическими аргументами?

В 1991 г. никто особо не отличал юридическое от политического. Все же жили до этого столько лет в ситуации, где законы – отдельно, а право – отдельно. В общем, была некоторая путаница. Что делает Ельцин? Он издает указы, которые должны потом стать законами. А вот Конституционный суд фактически проваливает эти указы, потому что с 1991 по 1993 гг. идет бурная общественная дискуссия о люстрации. Эта дискуссия проходит под либерально-демократическим лозунгом «прекратить охоту на ведьм». Это общество, а не власть. В «Мемориале» и в среде бывших диссидентов позиция отказа от охоты на ведьм была очень распространена.

В первый годы после становления Российской Федерации со стороны государственной власти не было ни поддержки, ни препятствий?

Да. Сейчас об этом можно только мечтать. И со стороны общества не было запроса. Мы общественная организация – она же должна брать запрос общества, его аккумулировать, переформулировать, и делегировать власти. Запроса нет, и власти нет: что мы делаем? Камни собираем. В общем, это был временной подарок. И это не только «Мемориал», это и краеведческие музеи по всей стране. Ведь там всегда находился один человек, который шел наперекор директору: директор не одобряет, и тема становится как бы волонтерской, хотя занимающийся ей человек является сотрудником музея. Такая-то выставка или тема утверждена, а он параллельно еще собирает экспонаты, относящиеся к ссылкам или депортациям.

За годы маргинализации у нас было время собирать документы, думать, и не работать все время «на выдачу».

Какие изменения начали проявляться на поприще истории в 2005 году? Вы упомянули об этом годе как о начале большого отката назад.

На самом деле, Путинизм начал формироваться в день прихода Путина на свой пост и ознаменовался двумя событиями. Первое – это инаугурация 7 мая 2000 г., когда подполковника КГБ на царство благословляет агент Дроздов, это имя в Эстонии прекрасно известно (Флиге намекает на предположение о сотрудничестве тогдашнего Патриарха Московского и всея Руси Алексия Второго, уроженца Эстонии, с КГБ под псевдонимом «Дроздов» – прим. авт.), и вся Россия молчит, и РПЦ, и все. Вторая точка – это 20 декабря 2000 г. Во-первых, это дата профессионального праздника ЧК, с учреждения ее в 1917 г. В этот день принят новый гимн России – слегка модифицированный гимн Советского Союза. Главное изменение в тексте гимна – «Ленин», «коммунизм» и «партия» заменяются словами «Бог», «отечество» и «держава». С этого момента примерно пять лет уходят на то, чтобы сформировать запрос на идеологию, которого не было в ельцинской России (еще раз к вопросу, почему нам было легко и достаточно свободно работать в 1990-х гг.). За эти годы у российской власти было только отторжение от нашей тематики, но своей идеологии не было. Начало Путинизма ознаменовалось появлением запроса на идеологию. Запрос на идеологию на пустом месте было довольно-таки сложно создать, поэтому на это ушло некоторое количество лет. Когда формируется запрос на идеологию, безусловно, возникает очень мощный запрос на историческую память. Ни одна идеология не может не иметь обращения к историческим корням. Тут выяснилось, что на этом поле уже кое-что есть: например, без участия государства поставлено порядка 1000 памятников, найдены захоронения, существуют книги.

Эта работы проходила под эгидой «Мемориала»?

Нет, не только. Кто бы этим не занимался, он все равно был маргиналом: будь ты доктор исторических наук, или младший научный сотрудник. Человек, которого все пинают и ставят на самые скучные экскурсии, а он(а) все равно что-то делает и собирает информацию. Оказывается, что это поле занято, есть учебники и авторские программы (в 1990-х не было единого стандарта).

То есть историческая память и тематика жертв репрессий находилась в свободной сфере, а потом государство стало ее «огосударствлевовать». В разных странах существуют разные традиции: где-то исследователи действуют при университетах. В иных странах есть отдельные институты или гражданские объединения с надлежащими способностями. Если мы возьмем российские университеты – существует ли там академическая свобода, чтобы взять под каким-то углом советские репрессии и начать изучать их, как новую тему или это будет брутально подавлено?

Будет подавлено, но не брутально. На счету советской власти, конечно, было много преступлений, и главные из них – преступления против человечности. Но есть и более простые – они уничтожили историческую науку, причем вовсе не из-за вранья и белых пятен, которые были видны, а из-за методологии. Это все не восстановить по щелчку.

Все 1990-е годы профессиональные историки в нашу тему входили единицами – не было школы.

Допустим, студенту на 4-м курсе пора выбирать тему диплома, а руководителя нет – что ему делать? Доходило до того, что люди так хотели отстаивать свою тему, и были готовы защищаться без научного руководителя. Но там же еще работали старые преподаватели, и не каждый студент был готов пойти на такой конфликт. История повторялась в аспирантуре – некоторые просто не готовы были брать эту тему. Условно говоря, античники не стали переквалифицироваться. Соответственно, все 1990-е гг. историки советского периода попросту вымерли. Или же ребята уезжали в Европу, учились там, находили себе научного руководителя, но это тоже не всегда была удачно.

То есть на университетском уровне в России не сформировался корпус изучения тематики репрессий? Если сейчас в России произойдут серьезные изменения, скажем, упадет давление власти, то все равно будет неоткуда взять большое количество людей, способных это сделать?

Во-первых, в 1990-е гг. люди делали то, о чем они мечтали годами. Сейчас ситуация другая, потому что теперь у нас путинская идеология и запрос на восхваление империи и величия державы. Надо заметить, что история террора там вполне присутствует: и цифры адекватные, и события перечислены. Но как? Очень просто: да, были жертвы. Российский народ вообще терпеливый – жертву, конечно, жалко, но зато мы построили, зато мы победили, и так многократно. Это говорит о реабилитации террора, как такового. А еще о том, что государство считает террор удачным механизмом управления своими гражданами. Эта схема («жертвы были, зато построили…») полностью реабилитировала террор.

Что такое научно-информационный центр «Мемориал» в Петербурге? Да, он небольшой – 12 сотрудников и 300 кв. м. в центре города. Но это картотеки, библиотека, и очень глубокое погружение в тему. Это маленький научный институт, который уже 30 лет занимается темой ГУЛАГа. И студенты и аспиранты к нам приходят, и я и другие коллеги консультируем их.

Россия – огромная страна и под эгидой «Мемориала» организации действуют по всей стране. Если вы попытаетесь обобщить опыт «Мемориала» в контексте всей России, то какие выдающиеся заслуги в деле научного изучения советских репрессий вы бы назвали в первую очередь?

Первое главное достижение «Мемориала» как сообщества – его неделимость в трех направлениях. «Мемориал» – он как дракон с тремя головами, это история, правозащита и социальность. Эти три направления были изначально вложены в понимание «Мемориала». Именно эта трехголовость обеспечивает связь времен и направление. Я считаю, что главное достижение состоит в том, что мы до сегодняшнего дня не утратили эту цельность. Хотя, конечно, у «Мемориала» в том или ином городе может быть представлено лишь одно направление или два. Мы в Петербурге почти не занимаемся правозащитой, а в Москве – наоборот.

Но если мы остановимся именно на научном изучении репрессий, то что удалось сделать, чтобы не позволить речке полностью замерзнуть? Чтобы знание дошло до интересующихся людей, будь то в виде книг или других носителей информации.

Наши интегральные проекты можно расценивать как супер-успешные. Первый такой проект – это проект Яна Рачинского («Мемориал Москва») по созданию единой базы данных из всех книг памяти, которые выпускались в разных регионах и даже маленьких селах. Сейчас в этой базе около 3 миллионов человек. Если (без учета лишенцев) взять за основу цифру в 12-14 миллионов жертв, то посчитайте, сколько лет нам еще понадобится при таких темпах.

Успехов много: где-то это книжка или потрясающая выставка. Но в качестве успеха я хотела бы назвать тему этой конференции (проходившая в Таллинне в начале ноября 2019 г. международная научная конференция «Некрополь коммунистического террора», организованная по инициативе руководимой Флиге организацией и Эстонским институтом исторической памяти – прим. авт.). С 2003 г. мне удалось создать программу «Некрополь террора и ГУЛАГа», тоже интегральную, в которую мы собираем сведения обо всех местах, которые мы находим, потому что государство их не регистрирует. И они остаются известными в рамках маленького региона. Это большой успех, потому что уже в 2010 г. часть найденных в 1990-х гг. захоронений оказалась утрачена, хотя люди ходили, журналисты писали статьи – и вдруг, опа, нет!

Касательно сохранности и нахождения массовых могил в Сибири вокруг лагерей – ведь там очень много представителей разных народов. Поэтому интерес к этим возможным раскопкам огромен со стороны народов, окупированных СССР и на сегодняшний день вновь свободных, но я не представляю себе, возможно ли это в принципе. Как вообще обстоят дела с некрополистикой конкретно в России? Сколько жертв удалось эксгумировать и определить?

Эта тема одного из моих докладов на конференции «Некрополь коммуничтического террора» в Таллинне, которую мы организовываем с Эстонским институтом исторической памяти. В начале 1990-х гг. поиск могил убитых, расстрелянных и умерших в нечеловеческих условиях носил эмоционально семейный характер. Были живы дети и жены жертв. Это была довольно-таки свежая боль, даже если прошло 10-20-30 лет.

Совершенно естественно, что поиск этих могил носил национально-региональный характер. Эстонцы искали своих, латыши искали своих и т. д.

Искали в своих регионах: если человека забрали в Томске, то его не надо искать в Уфе. Этот процесс был крайне успешным в начале 1990-х гг. Если читать газеты того времени, то там постоянно встречаются заметки о том, как в городе N два старика 80 лет показали молодым активистам, где расстреливали или хоронили рядом с лагерем.

Такие находки были каждый день. После 1993 г. все идет на спад, энтузиасты остаются, и все это касается еще близкой памяти. Вдруг, в экспедиции 2003 г. я обнаружила: я точно знаю, что возле городка в Сибири было кладбище. И я с ног сбилась в этом городке, чтоб мне кто-нибудь показал, как туда пройти… Это было отчаяние: мы же нашли, и снова потеряли! Тогда я и придумала этот проект на тему некрополистики террора

Говоря о сегодняшнем положении: эмоция стала мягче. Она все равно остается травматичной, но стала гораздо мягче – ведь сегодня ищут дедов и прадедов. А это уже, волей-неволей, история. Личный и национальный запрос в разных странах выполнен по-разному – где-то успешнее, где-то менее успешно. Где-то создано больше мест памяти, где-то больше архивной работы. Но этот опыт есть, и пора его обобществить.

Несмотря на страх перед обсуждением этих тем в советское время, люди стали больше об этом говорить с развалом Союза. Вы упомянули, что по всей России есть места памяти. Вы видите, чтобы до сих пор в разных городах России люди приходили бы неорганизованно, по конкретным датам или в другое время?

Конечно, этого очень много, особенно после начала войны с Украиной. Ситуация резко изменилась весной 2014 г. Нельзя сказать, что все изменилось и российское правительство перешло черту в один день – это не правда. Серьезные преступления Путина и других представителей власти шли по нарастающей. Но именно нападение на Украину и аннексия Крыма стали переходом черты. Как мгновенная общественная реакция на это, начались гражданские акции и протесты. Именно в этот момент началось бурное новое обращение к истории. В какой форме? От сегодняшних государственных преступлений – к прошлым. Если перевести на такой смешной язык, то можно было бы сказать, что в «Мемориал» приходили и говорили: ну-ка расскажите нам, как пытали в 1937 г.?

Вы могли бы пояснить механизм связи между войной в Украине и аннексией Крамы и тоталитарным прошлым?

Это международное преступление, которое совершил Путин. Многие люди среагировали на это в качестве обращение к истории. Та война за историю, о которой мы говорили в самом начале, никуда не делась. Сейчас многие места памяти превратились в места солидарности с нынешними политзаключенными. Тогда такие места собирают много народу. Как пример, я могу привести Сандармох (место массовых расстрелов и захоронений в Карелии, хранители и исследователи которого преследуются властями – прим. ред.), куда в карельский лес приезжает порядка 300 человек в годовщину 5 августа, и все, о чем там говорят – это связь прошлого и настоящего, и поддержка сегодняшних политзаключенных. Это очень бурное обращение к исторической памяти. Сейчас людей интересует все: что было можно? Как были устроены передачи в позднесоветский период? Что мы передавали нашим друзьям в лагерь? В этом нет много рационального. Но когда я общаюсь с ребятами на поколение младше, они спрашивают: а чай было можно? Я говорю: чай было можно, а кофе – нельзя. Когда сидел мой муж в 1960-е гг., можно было и чай и кофе (правозащитник Вениамин Иофе в 1965 г. был осужден на три года лагерей за антисоветскую пропаганду – прим. ред.). Ну это смешно – что тогда можно было передавать.

Я как-то беседовал с историком из России. Мы делали для небольшой группы экскурсию в Таллинне на Мемориале жертвам коммунизма и был задан вопрос: как вы относитесь к тем, кто был уничтожен советской властью, но до этого служил в ее органах? Для Эстонии все очевидно: мы были оккупированы другой страной, и люди, которые более или менее сознательно пошли обслуживать режим, не подлежат регистрации в качестве жертв этого режима. Но в России это гораздо сложнее.

В России нет закона о люстрации. Тем не менее, у нас тоже есть такая формулировка. Если Ежова расстреляли, как японского шпиона – то это же неправда. В материалах дела нет и намека на его преступления. Это должны быть два разных процесса вокруг одного и того же человека, так бывает. Он не реабилитирован, потому что он преступник. Но у него нет никакого документа, что он преступник. Основное возмущение существует как раз против этого. Не всех палачей убили и посадили. Но у нас нет закона, который бы называл террор государственным преступлением. Почему нет? Потому что они умерли, и умерших судить нельзя. Но завести дело по факту преступления – можно. И потом закрыть дело за смертью обвиняемого – тоже можно.

В России есть хотя бы один случай, когда было открыто дело по тематике советских репрессий, и доведено если не до конца, то хотя бы до какой-то логической фазы?

Нет. Были дела на волнах двух оттепелей – в 1939 г. и при Хрущеве. Но они были очень недобросовестными. В последние 30 лет их не было. Необходимо разделить эту историю. Поэтому очень часто в России настаивают, чтобы Ежов был реабилитирован, потому что он не был японским или английским шпионом.

Т.е. нужно сказать, что дело против него было грубо сфабриковано, и по этому делу он невиновен, но в то же время… А это может хорошо уживаться друг с другом?

Да, а почему нет. Единственный законодательный акт в России на эту тему – это принятый 18 октября 1991 г. закон о реабилитации. 1991 г. – это полная победа над Путчем и над коммунистами. Этот закон практически закрыл тему. Потому что сам закон носит чрезвычайный характер и несет в себе элементы произвола. В нем указывается, что массовый террор был, а массовых преступлений не было. Если преступления совершались, то носили индивидуальный характер. Вот чем завершилась вся борьба за историю. Еще один штрих: указ президента Ельцина о том, чтобы установить 30 октября днем памяти жертв политических репрессий и внести в государственный календарь. Кажется, хорошее дело? Но 30 октября – это День политзаключенного СССР, это день борьбы и сопротивления. Это день поддержки политзаключенных. Это массовые голодовки в разных лагерях. Одним словом, это не про жертв. Это про борцов и героев. По сути, это день свободы, а не день памяти жертв. Этот перевертыш очень характерен. Главный лозунг сегодня на всех этих митингах – «свободу политзаключенным».

В заключение спрошу, может ли привести новый подъем интереса к истории в России к конкретному осуждению коммунистической идеологии и построенного на ней режима со стороны большинства населения? Или чтобы хотя бы к некоторому приравниванию преступлений сталинского периода с преступлениями Нацистской Германии?

Сейчас Россия переживает взрыв по запросу знания и понимания советского государственного террора. Сегодняшний государственный террор типологически похож на него.

Что же касается общего обсуждения или приравнивания, то такого запроса нет. Путинизм – это все-таки не коммунизм. В России есть запрос на сравнение режимы Путина с советским режимом. И те, и нынешние проводят в жизнь право на убийство. И воюют две стороны. Первая считает, что у государства есть право на убийство любого человека в интересах государства. Вторая – общество – говорит: нет у вас такого права, потому что у меня есть право на жизнь и свободу. Почему это так важно? Потому аксиомой идеологии первых является право государства на убийство, а вторых – право на жизнь и свободу. И вот это – сегодняшний день в России.

Ирина Флиге выступала на проходившей в Таллинне в начале ноября 2019 г. международной научной конференции «Некрополь коммунистического террора», совместно организованной НИЦ «Мемориал» в Петербурге и Эстонским институтом исторической памяти.

Интервью на эстонском было опубликовано в газете Sirp от 29 ноября 2019 г.