Яак Аавиксоо: всегда нужно больше знаний

Яак Аавиксоо. Фото: Ирис Кивисалу.

Яак Аавиксоо (65) – физик, бывший ректор Тартуского университета и действующий ректор TalTech. Он трижды был министром, и занимал эти посты в 1990-х, 2000-х и 2010-х. Простирающаяся на десятилетия карьера академика Аавиксоо включает богатый и разносторонний опыт в науке, политике и управлении. Мы встретились с ним в начале августа, чтобы поговорить о взаимоотношениях общества и технологий, автоматизации и наших страхах перед прогрессом.

Помните ли вы себя 7-летним мальчиком в апреле 1961 года? 

Надо было идти в школу, наверняка я ерзал от нетерпения: ужасно хотелось пойти в школу. 

Также это было время, когда Гагарин полетел в космос. 

Да, конечно. Связанное с космосом тоже было интересным, но земное было интереснее. В школе меня интересовали все науки и особенно физика. 

Полет Гагарина был ощутимым проявлением прогресса. Предположу, что в наши дни ученые тоже делают столь же важные или символические открытия, но мы упускаем их из виду. 

Да, это верно прежде всего потому, что технологии того времени были относительно скромными в повседневной жизни. Научные достижения были далеко и высоко, не многие из них приходило в повседневную жизнь. Это делало будущее технологии более интересным. Фантастическая литература занимала более важное место и, безусловно, была более оптимистичной, чем сегодня.

Если мы возьмем противопоставление советских времен между «физиками и лириками», то я думаю, что физики читали стихи, и наоборот. Теперь мы склонны больше быть по своим углам? 

Возможно, сейчас такого противостояния даже меньше. Сегодня существует множество таких лагерей, каждый из которых занимается своим делом. Увлечение будущим и научная фантастика были общими для людей, независимо от их образования или социального происхождения. Каким-то образом казалось, что в ближайшем будущем многое будет по-другому, и многое из этого действительно сбылось. В то же время, между нашим восприятием и реальностью есть довольно большой зазор: научная фантастика всегда сбывается совершенно иначе, чем можно было бы ожидать. 

Почему в наше время, когда нас окружают всевозможные технологии, мы менее заинтересованы в том, как устроен наш смартфон? 

Технологии по сути сложны для понимания – большинство людей вообще ничего об этом не знает, да и не должны знать, будь то смартфон или биотехнологические возможности.

Это трудно понять или мы боимся?

Это взаимосвязано. Страх приходит от скорости перемен, когда нам не удается адаптироваться. Скорость изменений также увеличилась. Всего полвека назад темп изменений составлял 10 лет: появились автомобили совершенно нового вида, а телефон оставался телефоном как минимум 20 лет. Теперь телефоны десятилетней давности полностью устарели, и, вероятно, автомобили тоже устарели, если не изменились до неузнаваемости. В то время технологии десятилетней давности были понятными, никто не спешил их скорее заменить на более новые.

Изменился ли человек за это время? 

Биологи говорят, что в генетическом плане не так уж сильно, как мы думаем. Более того, наши основные биологические свойства не изменились за последние сто лет. 

Это один из источников напряжения люди как биологические существа меняются гораздо медленнее, чем окружающие нас среда и технологии. 

Отсюда напряженность и страхи: прогресс настолько быстрый и трудно контролируемый, что зачастую мы не чувствуем себя комфортно. По крайней мере, я неоднократно пугался, когда Google уведомлял меня об изображениях или поступках, сделанных много лет назад. Или присылает рекламу, из которой я вижу, что он знает обо мне больше, чем мне бы хотелось. Различные обстоятельства вынуждают меня менять мой мобильный телефон каждые несколько лет (хотя бы потому что новые программы больше не работают), и мне приходится постоянно учиться новым трюкам. Как только привыкаешь к старому телефону, трудно отказаться, а изучение нового кажется обязанностью и бременем. Есть также разработки в области биотехнологии или генной инженерии, к которым я отношусь несколько скептически. Всевозможные генетические манипуляции, искусственный интеллект – даже как член научного сообщества я задаюсь вопросом, где находится граница, которую не хотелось бы пересекать. Вероятно, противоречие между технологическим и человеческим развитием является одной из самых важных проблем в современном обществе, наряду со всем тем, что связано с климатом.

Достаточно ли внимания уделяется проблемам, которые вы упомянули? 

Конечно, но, как и всегда: мало кому интересно думать о том, что может произойти в будущем. Когда что-то достигает определенных результатов, это становится более актуальным для людей. Возьмем, к примеру, психологические манипуляции: сегодня мы и не представляем, в какой степени при помощи информации, которую нам подсовывают, можно определять наш собственный выбор, будь то политический или какой-то еще. Определенное отношение к определенным явлениям (например, отношение к иммигрантам) – мы не видим этот мир напрямую, но во многих случаях мы получаем его опосредованное изображение через различные формы СМИ. И СМИ не объективны: СМИ отражают то, что считают разумным или необходимым. Если добавить сюда различные интересы, то правда в том, что людей можно очень легко одурачить, даже высокообразованных людьми. Никто не застрахован от манипуляций. Смею предположить, что эти тенденции столь же опасны, как и изменение климата.

Часто эти тенденции вызваны не правительствами, а крупными корпорациями. 

Или любопытством ученых или религиозными убеждениями, здесь много разных сторон. Человек старается нащупать когнитивные и инженерные границы: насколько быструю машину мы можем построить? Насколько умный компьютер? Насколько хорошо мы можем раскрыть тайны природы в исследованиях мозга или генов? Каждый выполняет свою роль, и в целом эти события несут равные риски для общества. Алхимики веками хотели создать гомункула, даже когда не было крупных корпораций, но было человеческое любопытство или потребность в самореализации.

Общество в то время было в значительной степени неграмотным, и манипулировать им было не сложно. 

Да, но я все еще думаю, что мы излишне убеждены, что более высокий уровень образования способен защитить нас от манипуляций. В конце концов, мы видим, что эзотериков, любителей вуду и пьющих соду и MMS хватает как среди высокообразованных, так и среди необразованных людей.

Формальное образование – это не лекарство от всех болезней. 

Чем больше будет возрастать наше практическое соприкосновение с технологическими рисками, тем лучше мы можем справиться с ними.

Разве это не проблема, что эти знания собираются в умах инженеров и биологов, а например, не юристов или философов? 

Сначала идет наука, потом ее приложения и инженерная самореализация. Трудно представить, что мы можем как-то решить этические или философские вопросы, прежде чем столкнемся с реальными проблемами. Вероятно, было бы трудно придумать правила дорожного движения до изобретения автомобиля (смеется). Что такое по сути эти новые технологические устройства, как не изобретения, такие как автомобиль или телефон? Люди верили, что самое сильное влияние интернета заключается в том, что мудрость всего человечества объединится и приведет к более разумному обществу. Сегодня у нас есть сомнения: стало ли общество благодаря интернету умнее или еще глупее. Поэтому все должно происходить постепенно и сбалансировано.

Интернет не столько создает новое, сколько усиливает уже существующее. 

Но он создаст новые возможности, если вы сможете за считанные секунды связаться с людьми по всему миру: это как, например, изобретение печатного станка, радио или телевидения. Это не чисто количественное, но и очень принципиальное изменение. Самая важная вещь, которую нужно знать, это то, что первичная информация имеет тенденцию укореняться в человеческом сознании. Чрезвычайно сложно опровергнуть устоявшиеся убеждения. Вот почему соблазнительно распространять новые фейки как можно быстрее – чтобы быть первым.

Интернет также создает сообщества, в которых мы всегда находимся в своем собственном соку. 

Из психологии давно известно, что нам нравится находиться в компании и слышать мнения, которые подтверждают и усиливают наши точки зрения. Интернет позволил этим людям встретиться, даже если их немного, и найти единомышленников с другого континента. Конечно, было невозможно предвидеть такое развитие событий. Теперь, когда мы столкнулись с этим, мы понимаем, что психология человека неизменна, но что технологические возможности указали на ряд ее недостатков – мы должны уделять этому в будущем больше внимания.

Мы в Эстонии лучше подготовлены к этому по сравнению с другими? 

Может быть, и так. Мы видим (хотя и не особенно по научным исследованиям), что молодые люди интуитивно гораздо более скептически относятся к тому, что можно найти в интернете. Они также не склонны делиться своей личной информацией. Они более осторожны в интернет-общении по сравнению со взрослыми. У веры в интернет и энтузиазма есть свои недостатки. Но положительным моментом является то, что если научиться в раннем возрасте, то по мере взросления можно добиться большего успеха в этой среде, нежели в случае, вам придется испытать болезненный опыт в дальнейшей жизни. Народ Эстонии должен был выживать с различными властями и политикой. Если мы оглянемся назад и задумаемся о том, как это удалось, то возможно, выжить нам помог умный скептицизм. Большинство всегда тихонечко делали свое дело. При создании любого центра мудрости всегда есть вероятность, что кто-то подчинит его и будет использовать в своих интересах. Вера эстонского народа в крестьянский ум, мнение друга, соседа или семьи все еще является хорошей стратегией для решения современных проблем.

Сейчас мы видим, что существует одна конкретная политическая сила (прежде было две), которая постоянно критикует электронные выборы. Понятно, что электорат этих политиков старше и предпочитает голосовать на избирательном участке. Было в обществе меньше разногласий, если бы эта технология не появилась так быстро? 

Здесь, безусловно, есть политические причины и интересы, которые говорят, что бумажное голосование является более полезным для кого-то, нежели электронное голосование. Если в обществе есть какой-то скептицизм – будь то иммигранты, электронное голосование или вторая пенсионная ступень – и есть соответствующие интересы, то, конечно, политики должны их поднять. Если эти различия острые, политики усиливают их. Я не верю, что разные точки зрения можно целенаправленно устранить. Нужно избегать искусственного обострения и нетерпимой дискуссии, когда больше не слушают друг друга, а просто кричат.

Аргументы за или против полезны, будь то генномодифицированные помидоры, электронное голосование или генетические манипуляции с потомками. 

Даже существующие возможности выяснить и принять меры в отношении потенциальных смертельных генетических заболеваний вашего будущего ребенка – это сложные вопросы (в том числе с христианской точки зрения), но мы не можем отменить эти технологические достижения. Например, если мы запрещаем ГМО в Европейском союзе, но продолжаем заниматься им в Азии или Африке, это все равно будет касаться нас. Нужно дискутировать по различным интересам и точкам зрения.

С этого мы и начали: у людей есть повод для беспокойства, когда они больше не узнают привычный для них мир. 

Технологический прогресс стал самой большой проблемой для человека, которая начинается со стресса: я не могу с этим справиться, я не могу снять деньги в банкомате, я не уверен, что мои деньги все еще на кредитной карте. Если я предоставлю кому-то свою информацию в интернете, не будет ли она распространена? Если этого слишком много, то все это превращается в болезненный стресс. К сожалению, это правда: различные психологические расстройства распространяются все активнее. Это заставляет задуматься о том, как справиться с техническим прогрессом в области психического здоровья. Конечно, где-то есть границы.

Предприниматели заинтересованы в том, чтобы внедрить в нашу жизнь больше технологий. 

Смотря, как на это посмотреть: критики капитализма скажут, что жадность капиталистов никогда не прекратится, и они навязывают нам продукты, которые нам не нужны. С другой стороны, большое количество людей хотят жить лучше. Жить лучше – значит получать те вещи и услуги, которые некоторые могут себе позволить, а я пока не могу. С одной стороны, жадность капиталистов (в чьих-то терминах), а с другой – стремление человека потреблять больше, жить лучше, комфортнее, избегать рисков и болезней. Мы в Эстонии достигли уровня жизни, когда некоторые люди готовы отказаться от некоторых вещей. Но большинство людей в мире живут намного беднее нас. Как мы можем запретить автомобиль или квартиру большего размера миллиардам людей, которые также хотят получить свою долю в этом глобальном экономическом или технологическом развитии?

Когда я нахожусь в продуктовом магазине и смотрю на две очереди, я обычно выбираю более короткую и иду туда, где находится касса самообслуживания. Однако в этот момент я не думаю, что для моего удобства какой-то кассир потерял свою работу. 

Разве это не похоже на ситуацию, когда извозчики остались без работы, потому что такси ездили быстрее и комфортнее. Скорее, нам нужно думать о нашей системе образования и наших социальных установках, чтобы мы ставили могли сказать нашим согражданам, и особенно нашим детям: в современном мире мы должны всегда учиться и быть готовыми к тому, чтобы выучиться новой работе. Если рабочие места исчезают слишком быстро, возможно, все плохо. Но если они исчезают так, что вместо них появляются столько же новых – это уже другая история. Сегодня у нас в Эстонии наблюдается нехватка рабочей силы во многих сферах. Здесь, в Техническом университете, мы хотели бы нанять дюжину или более преподавателей в области ИТ, но их нет. Давайте не будем тормозить технический прогресс, а будем придерживаться разумного темпа, чтобы у нас было время на реорганизацию нашей жизни и своих убеждений.

Разрыв чересчур большой: бывший кассир не станет лектором по ИТ. 

Да, это слишком резкий пример. Многие кассиры (или шахтеры, почему бы и нет) могли бы быть более открытыми и готовыми перестроиться не так узко, как они привыкли. У нас растет потребность в людях, нуждающихся в социальной помощи. Это изменение не должно быть непреодолимым. Сложность заключается в психологическом барьере, но 50-летний человек тоже может освоить новую профессию.

Если смотреть со стороны университета, достаточно ли людей, которые приходят на переподготовку в определенном возрасте? 

Да, но может быть, могло бы быть больше. Сложность в Эстонии не столько связана с высокообразованными людьми, они как раз готовы переучиваться. Скорее, это проблема людей с более низким уровнем образования. И зачастую все дело в отношении: я не умею и не смогу… Даже если человек по какой бы то ни было причине прервал получение образования, фактические способности к обучению одинаковы для всех. Это могут быть ручные или социальные навыки, не обязательно более абстрактные навыки. Если кассир взаимодействует с людьми в магазине, то очевидно обладает определенными навыками – почему бы не применить их в больнице или учреждении социального обеспечения?

В социальной сфере тоже в какой-то момент могут появиться роботы. 

Интересно, что несколько исследований пришли к выводу, что заменить врачей роботами легче, чем заменить санитаров или медсестер. Человека от машины отличает не сила или рациональные способности (мы знаем, что компьютер уже лучше играет в шахматы). 

Но компьютер не в состоянии лучше погладить по голове, он не прислушивается к чужим проблемам так же хорошо, как другой человек. 

Есть вполне конкретные конкретные компетенции, которые могут быть рационализированы, с которыми компьютер справится гораздо хуже. Пожалуй, компьютер в состоянии быстрее освоить шахматы и, возможно, работу профессора, нежели работу психолога или опекуна. Мы знаем, как сделать машины умнее. Но как сделать машины более человечными и способными к эмпатии? Для этого наши навыки все еще не дошли.

Спрошу шире о возможностях для переподготовки. В таллиннских автобусах недавно можно было увидеть объявления «Станьте водителем автобуса, надежная работа на будущее». Всегда возникает вопрос: а вы уверены, что действительно надежно, если мы уже постепенно запускаем самоуправляемые автобусы? 

К сожалению, у нас есть много примеров, когда мы предлагаем курсы переподготовки по специальностям, будущее которых вовсе не столь надежно, как хотелось бы. На мой взгляд, эта проблема состоит из двух компонентов. Прежде всего, мы не очень хорошо знаем, что именно потребуется в будущем. И даже если мы знаем (например, графический дизайн, обработка данных, программирование), получается, что спрос настолько велик, что у нас нет преподавателей. Во-вторых, люди, которые самоучки, как правило, идут туда, где есть лучшие условия и более высокая заработная плата, и ИТ-сектор служит тому примером. Нельзя кого-то в этом обвинять или предъявлять претензии государству. Прогнозировать будущее – это трудная работа, и мы не знаем точно, что потребуется.

Когда ваши внуки поступают в университет, что вы им советуете при выборе специальности? 

Любому любопытному человеку я бы порекомендовал карьеру ученого. Всегда нужно больше знаний – профессия ученых никогда не переведется. Сюда же относятся и инженеры – изобретение и создание новых вещей никуда не денется. Нам определенно нужны врачи. Нужны юристы – в более широком смысле, люди, которые могут организовывать отношения между людьми правовыми методами. Конечно, нам по-прежнему нужны музыканты и художники – люди, которые могут передать нам опыт, отличный от сугубо рационального и научного понимания общества. Я не верю, что такие классические занятия исчезнут, но они точно изменятся. Все это творческие, открытые области, которые будут и дальше развиваться. Главное быть готовым меняться: это гарантирует возможность найти работу и удовлетворение в самореализации.

Интервью на эстонском было опубликовано в бумажном номере Edasi.org 3/2019.

Иван Лаврентьев

Иван Лаврентьев

Иван Лаврентьев окончил университет по специальности история и обладает 9-летним опытом работы в сфере коммуникации. В 2018-2020 гг. был главным редактором rus.Edasi.org. Читать статьи (29)